Об отношении российских историков к украинской истории, историческом русоцентризме, отрицании понятия «украинская революция» россиянами, процессе десталинизации, уроках кризиса европейского мультикультурализма и другом говорим в интервью с доктором исторических наук, старшим научным сотрудником Института политических и этнонациональных исследований им. И. Ф. Кураса Павлом Гай-Ныжныком.
— Недавно газета «День» издала новую книгу «Сила м’якого знака», цель которой — освещение правдивой истории времен Киевской Руси, которую решили «монополизировать» россияне. Вы общаетесь со своими российскими коллегами. Интересно, какое среди них господствует отношение к украинской истории?
— В 2009 году я с еще двумя украинскими коллегами был приглашен на заседание Ученого совета Российской Академии Наук под названием «История международных отношений и внешней политики России». Ученые обсуждали вопрос «Полтавской победы и внешней политики России в первой четверти XVIII века». Тогда же провели круглый стол, тематику которого определили так: «Народы Украины, Беларуси, Молдовы и России во время шведской интервенции». С самого начала была поставлена цель: достичь понимания в исторических вопросах между этими народами. И я согласился сделать доклад о том, был ли Иван Мазепа предателем, то есть, как оценить его шаг в отношении перехода на сторону шведского короля в его войне с Московией: как личную интригу гетмана или как вынужденный шаг ради спасения Родины? В результате мое выступление вызывало множество споров. Меня начали буквально перекрикивать: «Вы нам сюда еще Бандеру привезите». Люди даже не хотели слышать о том, что же случилось в 1708—1709 годах с точки зрения интересов украинского народа, для них «измена» Мазепы является самым очевидным и неопровержимым фактом. Меня поразило то, что в перерыве некоторые историки подходили ко мне и начинали оправдываться, мол: «Вы же понимаете, какая политическая ситуация сложилась между Россией и Украиной. Мы не можем признать, что Иван Мазепа не изменник». Только единицы из российских исследователей в те времена соглашались (в частности академик Е. Челышев), что в 1709 году не было «коварного шага» со стороны казачества, а И. Мазепа имел право выбора и с украинской точки зрения полностью может считаться великим гетманом. Клеймо же «изменника», наброшенное на его личность московитами и так называемая «анафема» царской церкви, является откровенной попыткой государства-угнетателя, государства-завоевателя (Московии) заклеймить и предупредить всяческие попытки угнетаемого народа, народа покоренного (украинцев и не только) освободиться из-под имперского ига, стремление самим решать собственную судьбу, даже мысли об отходе от москвоцентризма.
— То есть политика имеет определяющую роль среди историков Российской Федерации. Получается, что там и до сих пор происходит постоянное насаждение мифов?
— В России преобладает исторический русоцентризм, который действительно оказывается политически обусловленным. Это, в частности, проявляется и в исследованиях истории Киевской Руси. Фактически, политика под лозунгом «Все, кто не с нами, те — против нас» работает и до сих пор. Есть, конечно, единичные примеры историков, которые пытаются работать автономно (стоит вспомнить известную исследовательницу периода казачества Татьяну Таирову-Яковлеву), но в целом ситуация обусловлена влиянием обновленной российско-советско-имперской историографии. То есть риторика новая, но постулаты «архаичные».
Россия не избавилась от негативного прошлого, вернее — она вообще пытается не видеть в своей истории негативные страницы, тем более — в завоевательной политике и тому подобное. Население живет в состоянии предопределенности не только в политическом будущем, но и в вопросах трактовки истории. Например, в период ельцинской перестройки оно получило свежий глоток исторической правды, и произошла определенная переоценка деятельности коммунистической партии, истории СССР, а другие периоды становления государства, его форм и характера, отошли в тень. Что касается украинских вопросов — деятельности украинских повстанцев во время советско-германской войны, национальной революции, Гетманского государства, Киевской Руси — создается впечатление, что российские историки, за редкими исключениями, прежде всего, руководствуются в своих исследованиях не стремлением дойти до установления исторической действительности, а подают виденье событий прошлого, учитывая политическую целесообразность, под соусом великодержавной аксиомы.
— А как современные российские историки подают виденье событий периода украинской революции?
— Дело в том, что ими отрицается понятие «украинская революция» как такова, и это явление считается искусственным. Среди них доминирует представление о том, что в Украине на то время проходила исключительно русская революция, во время которой группа националистов и сепаратистов алогично и временно захватила власть. Вообще же, в современной русской историографии (как и в пропаганде) в настоящее время происходит определенный симбиоз — сочетание идеализации царизма и большевистской сверхдержавы. Общая же цель этого процесса — создание «Великой России», на пути к которой они не гнушаются и абсолютно мифическими тезисами об украинском повстанческом движении, надуманными и лживыми утверждениями о службе всех известных исторических лиц национал-социализма (кстати, следует сказать, что у нас часто путают понятие фашизма и национал-социализма, называя гитлеровские войска именно фашистами, что, собственно, не отвечает истине, ведь фашизм исповедовался итальянским дуче — Бенито Муссолини). При этом россияне пытаются откровенно скрыть или замалчивать историческую правду о своих соотечественниках, которые совершали преступные и карательные действия не только против «врагов», но и против своего же народа. О тысячах русских колаборантов во время Второй мировой войны. Например, известно, что и «красновцы», и «власовцы» служили А. Гитлеру, о преступных и карательных действиях русских ВАФФЕН-СС подразделений, в частности в Беларуси и в самой России (частично в Украине). Ситуация не полностью ли отвечает известной фразе, когда указывают на щепку в чужом глазу, а бревна в своем видеть отказываются.
— Какие, на ваш взгляд, можно вынести уроки из истории создания и упадка Директории в начале 20 века?
— Опыт нашей государственности начала ХХ века (и ЗУНР, и УНР, и Гетманата) указывают украинцам на простую истину: не стоит никого обвинять в утрате государственности, кроме себя самих. В этом контексте считаю, что не следует слишком подчеркивать о тех или других оккупантах или же агрессорах, которые имели место в нашей истории и сыграли свою зловещую роль, однако, прежде всего, стоит тщательным образом проанализировать собственные просчеты в построении государства, в его способности противостоять вызовам истории, военным, экономическим, духовным и социальным вызовам, в том числе, иностранного происхождения. Истории свойственно не только повторяться, но и указывать на фатальные ошибки. Когда державосозидательная романтика сменяется осознанием того, что твоим государством уже непостижимо долго руководят не те люди (все на одно лицо), то складывается впечатление, что ты и они живут в одном, но в то же время удивительно разных государствах. Что в ХХІ веке почему-то существуют великокиевские и удельные князья, когда жизнь человека не стоит даже гроша, а новые феодалы только себя отождествляют с самим государством. Следовательно, во времена опасности, подобное государство, которое не имеет ни дееспособной армии, ни национальной политической элиты, ни объединенного национальной идеей народа, ни своего национального политического лидера, рискует тем, что ее народ объявит относительно него свой собственный нейтралитет. Сегодня у нас государство объявило нейтралитет относительно своего народа, армия не боеспособна, власть не национальна, которая к тому же отгородилась от чужого ей народа несоразмерно огромными отрядами милиции и дворцовыми заборами. При наличии научной и творческой элит, в Украине так и не было сформировано национальной политической элиты, которую банально подменила политическая верхушка. Таким образом, я вижу, по крайней мере, два пути решения украинского державосозидательного кризиса: или сменить эту верхушку (как правило, когда первая попытка мирно решить вопрос не удается, протестные настроения населения растут в геометрической прогрессии), или позволить власть предержащим и в дальнейшем сдавать национальные интересы государства и превратить существование теперешней, уже неукраинской Украины, в фикцию.
— Складывается парадоксальная ситуация: с одной стороны достаточно большая часть российских историков и политиков отрицают Украинское государство (на закрытой встрече совета РОССИЯ-НАТО 7 апреля 2008 года Владимир Путин, обращаясь к Джорджу Бушу-младшему, сказал: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть — подаренная нами!»), но в то же время, эти люди прилагают значительные усилия для того, чтобы вкоренить в сознании украинцев и россиян, что мы являемся братскими народами.
— Понятно, что и в настоящем, и в будущем все будет зависеть от того, насколько крепким является Украинское государство и несокрушимым украинское мышление. Я считаю, что термин «братские народы» — это калька, односторонне присвоенная и ошибочно трактованная Россией. Скажем, с поляками мы так же являемся братскими народами, причем еще со времен Руси; белые хорваты вышли с Карпатских гор и осели на Балканах — собственно, украинцы являются братьями и сестрами всем славянским народам, и узурпация братской тематики Москвой, само название которой и территория не являются славянскими, выглядит достаточно странной; с литовцами мы хотя и не кровные братья, но наши земли долго были в составе общего государства, в котором государственным был староукраинский язык. Поэтому в так называемом вопросе братства следует видеть централизованные потуги российских идеологических и политических кругов, которые, к сожалению, имеют значительное влияние на общество, в том числе и наше. В силу массированной идеологической обработке населения, доходит до того, что даже рядовой гражданин РФ убежден в том, что Украина без России не выживет, хотя в частной жизни об откровенной враждебности россиян к украинцам я бы не сказал.
Понятно, что подобные стереотипы — «Украина — это вымышленный проект», «Украина — это искусственное государство» — является результатом политического манипулирования общественным сознанием. Причем, видимо, что этим занимаются не какие-то мелкие политические авантюристы, которые зарабатывают деньги на скандалах, а властные круги РФ. С другой стороны, не стоит забывать и о «беззубой» политике украинской власти в этих вопросах. Ведь на откровенно оскорбительные для украинцев заявления Владимира Путина наши государственные мужи пока еще ни разу адекватно не среагировали. А, если оставлять такие вещи без адекватного ответа, то они будут шириться и в дальнейшем, будет происходить последующая эскалация антиукраинских настроений. Можно не реагировать на заявление частного лица, которое не занимает официальной должности в российском парламенте или правительстве, но, когда это звучит на официальном уровне — а нужно считаться с достаточно жестким тоном В. Путина или других российских политиков — реакция должна быть, в том числе и на уровне научных кругов. Государство должно привлекать ученых, которые могут дать обоснованное, адекватное объяснение спорных исторических вопросов, а не повторять выдумки соседей. Не нужно также забывать, что Россия пребывает накануне президентских выборов, которые только усиливают культурное, политическое и экономическое давление на Украину. Действительно, можно констатировать, что политика России относительно нас является неизменной, целеустремленной и взвешенной, но лишь с точки зрения ее имперских амбиций.
— Несмотря на неоправданные надежды относительно президентства Виктора Ющенко, за время его правления термин «десталинизация» получил достаточно широкое не только теоретическое, но и практическое воплощение. В России президент Дмитрий Медведев тоже говорил о проведении десталинизации, но все это пока остается на словах. Насколько актуальной является политика десталинизации для нынешнего руководства украинского государства?
— «Десталинизация» в Украине начала проходить еще во времена «перестройки» в СССР. Однако по отношению к обществу и политической структуре Украины я употреблял бы термин «десоветизация». В этом смысле стоит заметить, что общий скелет государства остался без изменений, фактически он все еще является «советским». Государство развивается в ХХІ веке при новых посткапиталистических условиях, при этом избирательный процесс внешне, хотя и изменяется и напоминает неодемократические течения, в то же время вертикаль и горизонталь власти остаются советскими. А в этом панцире Украину развивать невозможно. Кроме того, в Украине не прошла смена элит, не была проведена люстрация, следовательно, в политикуме осталось «советское» руководство. С одной только разницей — красные директора стали желто-голубыми капиталистами с большим процентом криминальных элементов, которые поняли, что тотальная власть является более влиятельной, чем деньги, с безумной бюрократией, коррумпированным чиновничеством на всех уровнях. Политическая верхушка находится в достаточно удобном для себя положении — рычаги и структура власти остались теми, к которым она привыкла еще с советских времен, а способы личного обогащения — новые. В стране господствует политика своеволия, экономической эксплуатации, сплошной лжи, примитивизации властной риторики и дерзких насмешек над собственным народом.
В свою очередь, Европарламент и США в настоящий момент больше проникаются своими собственными проблемами, у них фактически нет времени отслеживать и влиять на ситуацию в нашем государстве. Создается небезосновательное впечатление, что Украина за глаза уже разделена на сферы влияния между основными политическими игроками сегодняшнего дня — Россией, США, Германией и Францией. Показательно, что бывший канцлер Германии Герхард Шредер работает на квазигосударственную российскую структуру, а три друга — Саркози, Меркель и Путин договорились дружить против Украины. Поэтому безоглядно надеяться, что Запад всячески будет помогать Украине в преодолении разного рода трудностей — это достаточно неосмотрительно. В то же время, ни одному из президентов независимой Украины почему-то не хотелось проводить любые реальные реформы в собственном государстве. Сотрудничество же с Европой для наших чиновников означает не что иное, как продвижение своего бизнеса на Запад, но членство в Евросоюзе — это совсем другой разговор. Это отчетность за должностные прибыли, отчетность о расходах, это поддержание настоящей демократии, а не ее имитация и тому подобное. Следовательно, вполне логично, что украинской властной верхушке Европа нужна как рынок и банк одновременно, но никоим образом не как общее политическое образование с Украиной. 20 лет подряд власть примитивно выжимает из страны собственное благополучие, нагло спекулируя термином «молодая страна» и изысканно врет мировому содружеству и бездарно — собственному народу. Нигилизм властного мышления и откровенное безразличие к судьбе народа приобретают угрожающие черты относительно приобретения фиктивного существования Украины как государственного организма.
— Как вы думаете, до конца ли Европа разбирается в сложных украинских политических процессах?
— Действительно, создается впечатление что европейские политики не понимают структуру и «подковерность» украинской власти. Они видят то, что задекларировано, но понимания ее внутренней сущности не имеют. И это первое, что осознают западные бизнесмены, которые пытаются вложить инвестиции в Украину, но потом вынуждены отсюда убегать. Также можно говорить и о том, что Европа не слишком хочет забатится процессами в Украине. Как я уже говорил, Запад занят своими собственными проблемами: экономический, религиозный и межэтнический кризисы могут кардинально изменить лицо Европы уже в следующее десятилетие. Позиция же геополитической неопределенности Украины является очень выгодной как для Европы, так и для России — в таком положении легче всего манипулировать не только человеком, но и государственной политикой. То, что наше государство стоит перед угрозой скрытого тоталитаризма — это, по мнению Европы, является лишь нашей внутренней проблемой. Мне кажется, что западные политики радуют себя мыслью о том, что украинское общество за 20 лет стало достаточно самодостаточным и политически сознательным, чтобы не скатиться в бездну диктатуры. Однако все мы понимаем, что на наше общество (и на каждого отдельно взятого человека) есть другие рычаги влияния — это и нагромождение психологического давления, которое часто является более страшным, чем физическое, и угроза потерять рабочее место (быть банально освобожденным), и угроза быть вытесненным за пределы юридической защищенности (последние судебные процессы являются ярким подтверждением этому), и угроза потерять собственное дело (известно нынешнее состояние малого и среднего бизнеса) и, в конечном итоге, угроза потерять право на собственный голос (манипуляции с избирательными процессами, стремление устроить избрание Президента в Верховной Раде), а то и жизнь и тому подобное. Все это может привести к белорусскому или российскому вариантам развития событий; все это, в то же время, может привести и к вспышке, не всегда управляемой, народному гневу, к новой, но уже не мирной, революции, к межэтнической резне и гражданской войне.
— Может ли кризис европейского мультикультурализма болезненно отразиться на Украине и ее ближайших соседях?
— Европа попала в ловушку, которую сама себе создала. Потому что европейские интеллектуалы излишне романтизировали новую эпоху, которая в действительности является более прагматичной. Эмигранты из мусульманского мира, для которых евродемократические правила жизни являются неожиданной новизной, не смогли инкорпорироваться в европейскую (преимущественно христианскую) систему ценностей. Вместе с тем, политическая демократия дает вполне законный способ не только изменить политическую структуру государства, но и его территориальную целостность и тому подобное. В этом понимании классическим примером является Сербия, где изменение демографической ситуации привело к внутригосударственному конфликту и потере исторической территории (имеется в виду проблема Косово). Политический, этнический и религиозный сепаратизм, экономические, демографические и морально-этические проблемы, терроризм, избыточная миграция и конфликт ценностей — вот далеко не весь перечень проблем, с которыми уже сегодня столкнулась Европа и которые чем дальше, тем больше будут заостряться. Подобные вызовы вполне могут появиться и перед Украиной, следовательно, нашему государству не стоит без оглядки слепо копировать как европейские, так и российские модели общественного и государственного развития. Уже сейчас следует начать создание защитных барьеров к возможному развитию подобных сценариев. Следует также вспомнить и о том, что наша страна становится транзитом восточных, как правило, обнищалых людей на запад. Эти люди, обычно, занимаются незаконной деятельностью и, не сумев попасть в Европу, остаются здесь. Как следствие, образуются этнические районы, неспособные интегрироваться ни в языковую реальность, ни в общественную структуру. И это тоже является реальной угрозой внутренней безопасности Украины. Такой же угрозой является и религиозная экспансия иностранных религиозных структур. Сюда следует прибавить и деятельность в Украине российского Патриарха Кирилла.
— Кстати, как вы считаете, какая главная цель его частых визитов в Украину?
— Глава РПЦ занимается в Украине политическим (и не только) бизнесом, в том числе и в лице УПЦ (МП), а также навязыванием русской системы ценностей и кремлевских имперских идеологем Украине. Патриарх Кирилл (председатель, напомню, иностранной церковной структуры, которая в современной России является полностью управляемой политической властью страны) выступает «идеологом» в вопросе строительства «Русского мира» и привитием этого вируса украинцам. Украинцам следует осознать — идея «Русского мира» является неправомерной и безосновательной и, в то же время, ее воплощение в Украине является угрозой, как для нашего народа, так и для целого государства. При этом Служба безопасности Украины почему-то закрывает глаза на его не совсем адекватные как действия, так и заявления. Я не понимаю также, почему с нашей стороны нет никакой официальной реакции на подобное. Дискуссии относительно статуса украинского языка мне вообще напоминают ситуацию, которая существовала в СССР, — де-юре украинский язык не запрещается, де-факто — он полностью изолируется. Оказывается, что ребенок, который не изучает русского языка, фактически не имеет будущего в Украине. В результате Украина превращается в квазигосударство, в котором, собственно, украинцам угрожает перспектива стать временным народом. Однако, история свидетельствует, что такой народ, как украинцы, не будет покорно ждать собственного уничтожения, а будет защищать свое право на жизнь, на право существования собственного языка и на право иметь свое национальное государство.
