Площадка для совместного думания была организована с украинской стороны Евгением Быстрицким и Александром Сушко (фонд «Відродження»), с российской стороны — Андреем Илларионовым (Институт экономического анализа). Думали 21.02.2015. Весь день. И потом тоже, но уже порознь.
Наблюдая такую попытку украинско-российского диалога не первый раз, трудно уйти от сравнения. От первой попытки, организованной Михаилом Ходорковским, Юрием Луценко и Людмилой Улицкой в апреле прошлого года, осталось ощущение первого блина комом. От второй — сдержанное, не дай Бог сглазить, ощущение некоторого успеха. О причинах таких ощущений — в конце колонки.
В этот раз с украинской стороны думали: социолог Ирина Бекешкина, дипломат Андрей Веселовский, историк Алексей Гарань, востоковед Игорь Семиволос, международник Василий Филипчук, экономист Александр Пасхавер, председатель меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров, культуролог Олег Белый, политолог Владимир Фесенко, философ Владимир Ермоленко, журналист Виталий Портников, историк Михаил Кирсенко, дипломат Владимир Огрызко, философ Сергей Пролеев.
С российской стороны: социолог Лев Гудков, публицисты Даниил Коцюбинский, Андрей Пионтковский, Алексей Широпаев и Игорь Яковенко, историки Никита Соколов и Любовь Куртынова, экономист Наталья Пивоварова, и юрист Павел Басанец.
Напомним, Игорь Яковенко является постоянным автором колонки в нашей газете, а в прошлом году он стал одним из лекторов Летней школы журналистики «Дня». Он также принимал участие в Международной конференции «Украина — Россия: диалог», которая проходила в Киеве 24—25 апреля 2014 года.
Сначала думали по национальному вопросу. Впрочем, еще до того как начали думать, еще во время приветствия организаторов произошла микродискуссия, расставившая некоторые точки над «i». Евгений Быстрицкий, приветствуя участников диалога, отметил, что российские и украинские его участники будут анализировать конфликт, глядя на него с противоположных сторон. Ему тут же возразил Андрей Пионтковский, сказав, что приехавшие сюда россияне смотрят на этот конфликт ровно с той же стороны, что и украинцы, поскольку находятся на стороне Украины.
Почти все участники и с российской, и с украинской стороны с этой поправкой Пионтковского согласились, кроме Даниила Коцюбинского, который немедленно заявил, что это неправильно, и что интеллектуал не должен быть на чьей-то стороне, поскольку он всегда должен быть на стороне своего мозга. На вопрос Ирины Бекешкиной, а на чьей все-таки стороне мозг Коцюбинского, владелец мозга не ответил. Впрочем, дальнейший ход дискуссии позволил это прояснить.
♦ Тон дискуссии об эволюции национального самосознания в российском и украинском обществах задали социологи Ирина Бекешкина (Украина) и Лев Гудков (Россия). Результаты своих исследований по национальной идентичности граждан Украины Ирина Бекешкина проиллюстрировала зверской метафорой. Была большая нора, где жили разные звери, и среди них медведь. Зверям с медведем было неуютно и они стали отползать, а медведь их принялся лапой придавливать, мол, куда вы, мы же так дружно жили. Тут звери и бросились из норы врассыпную. В цифрах эта зверская история выглядела так: за 20 лет с 1994 по 2014 годы произошла стремительная украинизация и дерусификация населения Украины: людей, называющих себя украинцами, было 64%, стало 88%, а имеющих русскую идентичность, было 26%, стало 12%.
Еще более серьезный сдвиг в сознании граждан Украины произошел всего за один 2014 год. Этот сдвиг касается отношения к россиянам вообще и к русским в частности. Динамику этого отношения социолог Бекешкина измеряла с помощью 7-балльной шкалы Богардуса, которая показывает ту социальную дистанцию, на которой один народ хочет держаться от другого. Неполиткорректно, конечно, но факт есть факт: немало греков и армян до сих пор предпочли бы держаться подальше от турок, а в городах Восточной Европы в районах, где живет много цыган, цена на недвижимость заметно ниже. Так вот, год назад, в 2013 году социальная дистанция, на которой украинцы хотели бы видеть россиян, составляла два балла по шкале Богардуса, это очень близко, почти вплотную. Сегодня это уже четыре балла. Еще не пропасть, но уже глубокий ров. Глубина этого рва становится наглядной, если учесть, что 26% граждан Украины не хотели бы вообще пускать русских в свою страну. Как видно из этих данных, Путину многое удалось всего за год: сплотить украинское общество, украинизировать и дерусифицировать граждан Украины, а также создать в украинском обществе явление, очень похожее на русофобию. И когда он только все успевает?
♦ Лев Гудков, директор аналитического Центра Юрия Левады, прежде чем приступить к докладу, сообщил, что Юрий Левада был украинцем, чем, видимо, рассчитывал повысить лояльность украинской части аудитории. Впрочем, его и без того слушали очень внимательно. Свой анализ Гудков тоже начал с метафоры, но не из мира животных, как украинская коллега, а из мира металлов, сравнив российское общество с железными опилками, к которым поднесли магнит, в результате чего опилки построились. Переводя с языка опилок на человеческий, это значит, что в результате массированной пропаганды россияне консолидировались вокруг власти.
Опорными точками пропаганды Гудков назвал: «разидентификацию» россиян и украинцев, вбивание стереотипов о проплаченном Западом Майдане, о фашистском характере украинского движения и о том, что цель России это защита русских.
Лев Гудков охарактеризовал современный российский режим как «православный чекизм». «Чекизм — это инфраструктура. Православие — клей», — пояснил ведущий российский социолог.
Говоря о русском национализме, Гудков сказал, что он, русский национализм, не имеет образа будущего и выступает как защитная функция в связи с утратой статуса великой державы.
♦ Стоило Гудкову помянуть русский национализм, как он тут же, буквально через одно выступление и появился в лице писателя и публициста Алексея Широпаева. Правда, взгляды писателя за последние 20 лет, прошедших с тех времен, когда Широпаев был идеологом Фронта национально-революционного действия, члены которого называли себя монархофашистами, — стали намного менее радикальными и экзотическими. Писатель Широпаев объяснил собравшимся, что есть две разные идентичности. Это два разных народа, украинцы и русские, а русское массовое сознание эту разницу принимать не хочет, в то время как она, эта разница, ярко проявилась еще во времена Переяславской рады, когда украинская сторона хотела, чтобы московский царь принес присягу казакам, а московиты говорили, что такого, чтобы царь присягал подданным, у них никогда не было. «Україна — це Європа» — это было еще тогда, — заявил писатель Широпаев.
♦ Украинский историк Алексей Гарань большую часть своего доклада посвятил разоблачению мифа о фашизме в Украине. И это было крайне убедительно, хотя среди участников дискуссии не было никого, в чьей голове квартировал бы этот миф. А вот, если бы яркое выступление историка Гараня прозвучало на канале российского телевидения, польза была бы колоссальная. Мечты, мечты...
♦ Экономист и политолог Андрей Илларионов построил свой доклад в стилистике Сократа. Он задал собравшимся шесть вопросов. Причем, есть подозрение, что ответы на них Андрей Николаевич знал, но хотел, чтобы присутствующие помучались. Вот, например, первый вопрос (остальные в силу размеров колонки придется опустить, но с ними можно будет познакомиться, как и со всеми материалами «Диалога» в брошюре, которую фонд «Відродження» в лице Евгения Быстрицкого обещал выпустить). Итак, первый вопрос от Андрея Илларионова. Украина — не Россия, что не является новостью для украинцев, но новость для россиян. А что у нас общего? — спросил Илларионов. Ведь должно же было образоваться нечто общее за 74 года совместного проживания в СССР. В какой степени совок продолжает жить в Украине?
Задав этот вопрос, Андрей Николаевич тут же на него и ответил. Он сопоставил конституции обеих стран и обнаружил, что в обеих конституциях декларируется, что носителем суверенитета и источником власти является народ. Но сам народ в Украине и России думает на этот счет принципиально различным образом. В России 55% полагают, что носитель суверенитета и источник власти — это президент. В Украине так считают лишь 23%. То есть Илларионов вплотную подвел к выводу, что в Украине процесс выдавливания совка произошел успешнее, чем в России. Более чем в два раза.
♦ Во второй сессии думали о природе конфликта. Тон дискуссии задал Андрей Пионтковский, который дал краткий анализ природы путинского режима как главного и единственного источника конфликта и показал, что стремление Путина сохранить власть является единственной причиной российской военной агрессии.
♦ Василий Филипчук выделил три уровня конфликта: геополитический, украинско-российский и внутриукраинский, и сделал вывод, что первичен — внутриукраинский конфликт, а украинско-российский вторичен. Потом дипломат Филипчук перешел к геополитическому конфликту и сообщил, что Европа сконструирована неправильно, поскольку она сконструирована без России и без учета ее интересов. Далее Василий Александрович развил свою мысль и пояснил, что поскольку вероятность того, что Россия будет демократической страной, равняется нулю, то нужно предложить ей сладкий пряник, например, безвизовый режим. По логике дипломата Филипчука получалось, что, получив в виде сладкого пряника всю Европу, антидемократическая Россия тогда отстанет от Украины.
На подобных форумах не бывает голосований, поскольку истина не определяется большинством голосов, но в данном случае важно отметить, что абсолютное большинство участников дискуссии довольно внятно выразили свое несогласие с основными тезисами доклада Василия Филипчука. Полагаю, что если бы этот доклад услышал Владимир Соловьев, он бы с удовольствием пригласил Василия Александровича в свой «Воскресный вечер», где его идеи были бы встречены с пониманием.
♦ Экономист Александр Пасхавер сразу объявил, что экономика ему так надоела, что он про нее говорить отказывается и сообщил, что происходящее в Украине это запоздавшая на два века буржуазная революция, аналогичная, например, Нидерландской революции. После чего Александр Иосифович обрадовал собравшихся, заявив, что бунты в стране это сертификат истинности нашей революции. Судя по выражению лиц участников дискуссии, их это почему-то не вдохновило. Возможно, потому, что люди собрались не слишком молодые, а поскольку историки называют Нидерландскую революцию «Восьмидесятилетней войной», то аналогия экономиста Пасхавера не всем пришлась по душе в силу того, что кто-то пытался понять, кто из его детей доживет до конца этого банкета, а кто-то напряженно думал, можно ли избежать в украинской версии Нидерландской революции такого неприятного эпизода, как падение Антверпена.
♦ Выступление публициста Даниила Коцюбинского вызвало, пожалуй, наибольший резонанс. Его позицию можно определить как возложение равной ответственности на обоих участников конфликта: на Украину и Россию. «Вооруженное подавление сепаратизма это не европейская модель», — сообщил Коцюбинский и привел украинцам в пример европейскую модель, продемонстрированную Британией, которая провела референдум, а не стала бомбить шотландцев, а также Испанию, которая, хоть референдум и не дозволила, но и каталонцев не убивала. Собравшиеся наперебой объясняли публицисту, что ни в Испании, ни в Британии не было вооруженной агрессии соседней страны, которая своими войсками поддерживает сепаратистов, но это публициста Коцюбинского не убедило. Кроме того, Коцюбинский в ходе завязавшейся полемики неоднократно требовал от украинских коллег, чтобы они немедленно провели федерализацию своей страны. Социолог Бекешкина тщетно пыталась с цифрами в руках доказать публицисту Коцюбинскому, что граждане Украины не хотят федерализации, но публицист был непреклонен: только федерализация и ничего иного. Полемика отчетливо уперлась в логический тупик под названием argumentumadnauseam, «аргумент тошноты», когда один из оппонентов повторяет одно и тоже, не слыша возражений. Проблему решил Андрей Пионтковский, предложивший Коцюбинскому помолчать и дать возможность продолжить дискуссию.
Несмотря на этот эпизод, опыт совместного размышления был явно успешным. Причины, на мой взгляд, две. Во-первых, ученым, которые составляли большинство на круглом столе, проще вместе искать истину, чем, например, политикам, поскольку они пользуются одним языком, научной методологии. А во-вторых, и в-главных, за год конфликта, а точнее, войны, мы все поняли про себя и друг про друга больше, чем за десять лет мирной жизни. Есть надежда, что это понимание поможет остановить войну.
КОММЕНТАРИЙ
«НУЖНО СОХРАНЯТЬ ДИАЛОГ МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ НАШИХ ОБЩЕСТВ, ЧТОБЫ НЕ ПРОИЗОШЛО ПОЛНОЕ ОТЧУЖДЕНИЕ»
Владимир ФЕСЕНКО, политолог, участник круглого стола:
— Во-первых, нынешний круглый стол и прошлогодняя конференция отличаются по масштабам. Кроме этого, в 2014 году мероприятие было политизировано. Но главное отличие — тогда конфликт только начинался, и не было войны на востоке. И с тех пор ситуация только усложняется.
Нынешний «диалог» был более «камерным», незаангажированным и без телекамер — это фактически встреча людей с близкими взглядами. Это также попытка сохранять взаимодействие, невзирая на конфликт между нашими государствами и сложные политические и психологические обстоятельства.
На мероприятии состоялся своеобразный мозговой штурм с оценкой ситуации и попыткой проанализировать последствия. Большинство участников — представители экспертной среды Украины и России, многие россияне включены в международные экспертные сети. Все это давало возможность более глубоко и аналитически оценить нынешнюю ситуацию, сформулировать варианты ее последующего развития и сделать предложения последующих действий, в частности о влиянии на российское общество. Например, предложена идея создания телеканала для преодоления влияния российской пропаганды.
С российской стороны были также выступления, которые кое в чем диссонировали и отвечали деформациям общественного сознания в России, например о предоставлении автономии сепаратистам. Но в большинстве своем это была либерально-демократическая аудитория, которая обеспокоена нынешним кризисом, политическим сознанием и тенденциями в РФ, возможными драматичными последствиями этого конфликта. Целый ряд выступлений были посвящены также историческому сознанию, ведь очень вредным является формирование историко-политических мифов, что в настоящее время делает Путин.
По моему мнению, нужно сохранять диалог между представителями наших обществ, чтобы не произошло полное отчуждение. Россия не будет такой вечно, она будет изменяться, и важно держать контакт с россиянами, которые оценивают ситуацию довольно беспристрастно.
У нас также была договоренность продолжить диалог в рамках этого формата.
