Сегодня почти 80% украинцев поддержали бы провозглашение Независимости Украины (в 2012 году таких было 62%). Только 13% выразили бы противоположные рассуждения, еще 7% колебались с ответом. Вместе с тем, патриотами своей страны считают себя 82% граждан Украины (столько же, как и в 2017-ом). Только 13% имеют противоположное мнение, еще 5% не смогли ответить. Такими являются результаты опроса, проведенного Социологической группой «Рейтинг» в августе 2018 года.
Накануне 27-ой годовщины восстановления Независимости Украины, «День» провел круглый стол, гостями которого стали, как участники наших предыдущих круглых столов — Александр Солонтай, глава политсовета политической партии «Сила людей» и Руслан Рохов, глава правления ОО «Агентство по вопросам стратегических коммуникаций и развитию «Совместные Усилия», так и новые представители — Андрей Щербина, соинициатор ОО «АвтоЕвроСила». Последняя организация уже успела поставить на уши страну, потому что, как говорит сам Андрей, люди на них уже не смотрят просто как на «евробляхеров», а призывают их идти в... политику.
Это шестой круглый стол из тех, которые мы в «Дне» — без лишней скромности — считаем «поводом для общенациональной дискуссии». Первый под названием «Попытка взрослого разговора» состоялся «до крови» на Евромайдане («День» от 20 декабря 2013 года). Второй — после жертв и побега Януковича — «Альтернативный диалог» («День» от 23 января 2014 года). Третий — в начале марта 2014 года, тема: «Майдан как очистка еще продолжается». Четвертый — в канун парламентских выборов — 26 сентября 2014 года под названием «Шанс. На эволюцию или «консервацию?» И пятый — «Причины поражения людей Майдана и победы «людей сцены Майдана» состоялся в ноябре прошлого года.
«Мы делаем эти круглые столы потому, что видим как часть нашей не только журналистской, но и гражданской обязанности, сформировать правильный дискурс, показать его обществу. И это уже обязанность общества — услышать людей, которые подают им сигналы», — объяснила главный редактор газеты «День» Лариса Ившина перед началом встречи.
Сигналом в этот раз стал анализ положения, в котором оказалась страна за 27 лет независимости, и прогноз будущих выборов (президентских и парламентских в следующем году). А самое главное — эксперты поделились рецептом, как общество может изменить ситуацию, ведь согласно вышеприведенному социологическому опросу, украинцы являются патриотами своей страны.
ФОТО ВЯЧЕСЛАВА РАТИНСКОГО
— Объединиться новым силам, к чему мы призывали на своих круглых столах во время и после Евромайдана, так и не удалось. В парламент «новые лица» попали отдельно с помощью разных политических проектов. Но даже там им все равно не удалось объединить усилия и достичь каких-то существенных результатов. Почему?
Александр СОЛОНТАЙ: — Несмотря на то, что часть «новых» продалась одному олигарху ради мандата, а часть — другому (сердятся, когда я им это говорю), диалог между поколениями у нас все равно сохранился. Все понимают, что когда идет речь о каких-то общих проблемах и действиях, мы оказываемся по одну линию баррикад. Например, шестого сентября мы все вместе выходим на акцию за изменение избирательных правил — новый Избирательный кодекс. И это несмотря на то, что все имеют свое представление о том, кто действует правильно, а кто нет. Действительно, четыре года тому назад говорили, что когда дойдет до конкретной работы, то мы все равно будем работать вместе, независимо от того, кто в БПП, НФ, «Батьківщині» или в другой фракции. Однако даже история с «Самопоміччю» показала распад этой конструкции, потому что позиция по основным вопросам должна быть предварительно сформированной, а не потом исключать людей из фракции из-за того, что они проявили эту позицию.
— Сохранять общение и диалог — это хорошо. Вопрос в возможности создать настоящую партию, а не очередной проект.
— Базой для партии должна быть идеология. Тогда будет понятно, как она потом будет голосовать в парламенте. Дальше. У партии должны быть процедуры и правила. То есть если уже и доходит до исключения кого-то из своих рядов, то это должно происходить в виде публичного диалога.
«Сила людей» уже четыре года как раз и занимается построением настоящей партии. Также мы продолжаем вести диалог с другими. Если они уже поняли, что вместе мы сильнее и можем добиваться успеха из единой платформы, то пора этому поколению уже на этих выборах заявиться.
— Вы думаете дело в поколении или в качестве людей?
— Я имею в виду не возраст (молодые или старые), а поколение людей, которые пришли в политику на протяжении последних 5—10 лет и не были причастны к формированию олигархической системы. Я думаю, что после 2014 года, люди, которые пошли помогать олигархическим проектам, своими лицами лишь легализуя их, так и не став стейкхолдерами. Они получили негативный опыт.
Александр СОЛОНТАЙ, глава политсовета политической партии «Сила Людей»: — С точки зрения строительства государства украинская нация состоялась. В настоящее время стоит вопрос: в каких пределах будет Украина, в какой государственной конструкции. То, что государство состоится — это также факт, выросло не просто новое поколение в независимой Украине, а уже это поколение родило новых людей, часть из которых пойдет в среднюю школу. Я постоянно общаюсь с молодежью, они совсем по-другому все воспринимают, чем люди, рожденные в Советском Союзе. Единственное, чего сейчас не хватает — следующего этапа после Евромайдана, когда имеющиеся «здоровые силы» в бизнесе, общественном секторе, среди настоящих политических партий стали бы частью государственного управления
— В этом плане пример Сергея Лещенко, Мустафы Найема и, возможно, Светланы Залищук войдет в учебники. Следовательно, у вас может быть прекрасный диалог с теми, кто ушел в другие проекты, но по факту мы видим, что социологи не замечают ни «Силы Людей», ни других альтернативных сил. Основной батл происходит между «старыми» — нынешними, которые при власти, и бывшими, которые ее потеряли. Поэтому люди опять говорят, что нет с кого избирать. Как сломать эту ситуацию?
Руслан РОХОВ: — Политик отличается от социолога тем, что он формирует политику, а социолог потом делает срез его деятельности. Сегодняшняя социология — это результат деятельности политиков. И то, что малые политические силы имеют незначительные рейтинги, говорит о том, что у них низкий уровень возможности повлиять на результат, который люди смогут оценить. Социальный капитал не нарастает в политической дискуссии, он нарастает в частности, когда политик имеет результат, который аккумулирует на выборах. Потом он выжигает его на результат и опять аккумулирует в новый социальный капитал. Если политик сжег его и не получил социального капитала, тогда с ним случается то, что случалось со всеми политическими проектами.
Для того чтобы в свое время «Свобода» зашла в парламент, ядерного электората было недостаточно. А следовательно, они сумели аккумулировать и тех, кто хотел изменений. Такая же истории с «Самопоміччю». Однако те избиратели, которые хотят изменений, требовательны, потому феномен быстрого сгорания новых политических проектов — разочарование людей. Люди хотят иметь обратную связь с партией. Они не любят, когда их используют, напротив, они мыслят категорией, что политик — это наемник, который должен служить обществу.
Проблема избирателей в том, что они раздроблены. Пока не будет самоорганизации с соответствующими членскими взносами, как это состоялось на примере движения «АвтоЕвроСила», ничего не будет. В данном случае эта организация имеет свой интерес, который сумела артикулировать, потом объединиться и заставить политический класс отвечать на их запрос.
— Артикулировать можно это, когда есть наработки — общие ценности, платформа, диалог, который в обществе должен вестись через медиа. Объединиться вокруг конкретного интереса проще, а быть принципиальным и последовательным, когда есть политический интерес, сложнее. Какая повестка дня для альтернативы?
Р.Р.: — Есть заказчик политики, а есть тот, кто будет наемным представителем определенной среды. Их мотивы должны быть принципиально разными. Если это политик, то он должен мыслить категориями общественного блага. Великая хартия вольностей в Великобритании была заключена не ради общественного блага всех, сначала они просто не хотели отдавать золото сверх нормы и своих мужчин на войну. А затем договорились — по каким правилами будут жить дальше, чтобы устранить конфликты. Вполне естественно, когда появится среда, которая скажет, что мы хотим жить по определенным параметрам. Тогда такие партии, как «Сила людей», могут сказать — у нас есть виденье, как этого добиться.
По моему мнению, эволюционным результатом договоренностей может быть общественное соглашение. И это не то, что предлагает Юлия Тимошенко. Общественное соглашение — это когда разные группы, имеющие разные частные и корпоративные интересы, договорятся между собой, что мы помогаем вам в вашем интересе, а вы помогаете нам в нашем интересе, то есть возникает взаимодействие и солидарность граждан. Потом эти группы смогут сформировать общую концепцию — чего они хотят в будущем. Это и будет спрос, который должны реализовать настоящие партии. Пока не будет этого спроса, даже такие партии, как «Сила людей», не будут иметь рейтингов.
На сегодняшний день спрос формируют олигархи, которые монополизировали это пространство, они же заказывают «музыку». Как только появится альтернатива, ситуация начнет меняться. Большая надежда, что та же «АвтоЕвроСила» не остановится на либерализации рынка, а будет готова действовать дальше совместно с другими группами, чтобы сформировать виденье страны, в которой они хотят жить.
Руслан РОХОВ, глава правления ОО «Агентство по вопросам стратегических коммуникаций и развитию «Совместные усилия»: — У нас пока нет политической нации, потому что политическая нация — это тогда, когда есть виденье будущего и что нужно для этого сделать. А самое главное — люди не ждут, а прилагают усилия для достижения цели, более того, есть длительное взаимодействие между собой, то есть действует общественное соглашение. За 27 лет независимости мы пока этого не смогли. И когда говорят сегодня, что мы не повторим судьбу УНР, это слишком оптимистично. Если мы дадим возможность «пятой колонне» прорасти и сделать реванш, то весьма вероятно, что мы вернемся в лоно России. Чтобы этого не произошло, должна сформироваться политическая нация. После Евромайдана прогресс есть, но мы пока не достигли этого
Андрей ЩЕРБИНА: — У нас за плечами есть колоссальная практика — «пробивать» железный заслон информации. «АвтоЕвроСила», или «евробляхи», как нас еще называют, стала определенным пугалом, которое заставило наших граждан двигаться. Но благодаря этому мы избрали надежных людей — некое сито для лучших, которые имеют железную волю и хотят идти дальше. Сегодня в Украине сотни разных общественных организаций, но большинство из них мертвые. Когда мы пригласили всех прийти и представить свои предложения по внесению изменений в законопроект относительно «евробляхеров», то пришли где-то около двух десятков организаций. Более того, когда дошло до дела, оказалось, что у них по 5—10 человек в организации. Что это за общественные организации? Мы объездили разные регионы нашей страны, общались с разными людьми. Чувствуется большое разочарование в политиках, в их обещаниях, которые не выполняются. Сначала нам люди тоже говорили, что вы обычные политиканы, которые хотят добраться до «корыта». Но со временем ситуация изменилась. Почему? Потому что политики — говорят, а мы — делаем. И когда общество видит результат, оно совсем по-другому относится к нам. Люди приходят и сами говорят — идите в политику.
— Но политике нужно учиться.
А.Щ.: — Хотим мы этого или нет, но мы уже в политике. Я это прекрасно понимаю. Хоть официально это не оформлено. Люди на нас смотрят как на политиков, ждут от нас соответствующих шагов. И, конечно, нам еще многому нужно учиться. Будем учиться.
— Сколько сейчас «АвтоЕвроСиле»?
А.Щ.: — 6 сентября будет ровно 2 года.
— Олександр, сколько в партии «Сила Людей» за четыре года членов?
О.С.: — Мы уже обработали около 3 тысяч заявлений на вступление. И имеем рекорд в Украине по числу граждан, которые вносят средства на нашу политическую деятельность. Совокупное количество жертвователей «Силы Людей» превышает совокупное количество жертвователей всех вместе взятых парламентских партий.
— Так сколько это?
О.С.: — Мы насчитали около 1700 человек, которые регулярно что-то дают.
— 3 тысячи в «Силы Людей». 12 тысяч в «АвтоЕвроСила». 15 тысяч человек готовых поддерживать, в том числе собственным карманом, другую политику в стране. Не густо.
О.С.: — Это не совсем правильно так считать. Запрос на альтернативную политику колеблется в пределах 10—15% избирателей, которые приходят голосовать. Причем если бы среди политических партий было реальное предложение, а не очередной проект — то этот процент был бы еще больше.
Р.Р.: — Людей, которые хотят изменений, намного больше, чем нам кажется на первый взгляд. Рейтинг, который получил «Народный Фронт» (а они победили на минувших парламентских выборах) и рейтинг «Самопомочі», — это люди, которые голосовали за изменения и за сильные, утверждающие действия. Важно, чтобы эти люди сейчас увидели субъект, которому они могли бы отдать свой голос. Чтобы не полагаться на «авось», нужно строить отношения. Не одноразовая транзакция «я пообещал, ты проголосовал». Должны быть взаимоотношения. Хороший пример «АвтоЕвроСила». Пример взаимоотношений — это членские взносы. Когда человек платит членский взнос, он имеет определенные требования, хочет иметь обратную связь. Пока политические партии не построят такие взаимоотношения с избирателям, в Украине всегда будет господствовать такая «одноразовая транзакция».
Пока общество будет действовать в парадигме «а может, на этот раз нам повезет и мы выберем тех, кто пообещает и сделает», дела не будет. Нужно взрослеть. Прежде всего четко решить, чего мы хотим, и договориться, как мы это будем получать.
Нормальные политики не могут прийти к власти в Украине, на них нет организованного спроса. Людям они не нужны, по большому счету. Приведу пример, когда человек хочет пить, он идет в магазин, покупает воду и пьет, или идет к колодцу, набирает воду и пьет. Он не сидит и не жалуется, как его замучила жажда. Так и в политике. Критически было для людей, создавших «АвтоЕвроСилу», отстоять, чтобы ей дали возможность пользоваться автомобилем тем законным образом, который есть сейчас, или же, если государство настаивает на регистрации, то получить либерализацию пошлины, и они организовались, скидывались по 700 гривен и начали этого добиваться.
Андрей ЩЕРБИНА, соинициатор ОО «АвтоЕвроСила»: — Мы объездили разные регионы нашей страны, общались с разными людьми. Чувствуется большое разочарование в политиках, в их обещаниях, которые не выполняются. Сначала нам люди также говорили, что вы обычные политиканы, которые хотят добраться до «корыта». Но со временем ситуация изменилась. Почему? Потому что политики — говорят, а мы — делаем. И когда общество видит результат, оно совсем по-другому относится к нам. Люди приходят и вынуждают нас стать политиками
А.С.: — Я вижу неудовлетворенный запрос общества на решение ключевых проблем. И ставлю перед собой и людьми, которых подбираю в команду на следующие парламентские выборы, задачу удовлетворить этот запрос.
Первая проблема была классно очерчена моими знакомыми активистами — «валить или остаться». Речь идет о возможности и невозможности заработать в Украине деньги. Экономический вопрос — это вопрос, который волнует украинцев. Они это отображают на всех соцопросах. Ответы звучат так: рост цен, низкая заработная плата, называют слово «безработица», имея в виду не отсутствие работы, а отсутствие работы с достойной платой. Все это экономический набор вопросов, которые коротко формулируются так: «буду ли я иметь когда-нибудь в Украине перспективу заработать деньги?»
Вторая проблема — коррупция. Несмотря на то, что я подбираю в команду максимально честных людей. Я не верю, что люди нам поверят, что мы реально против коррупции. Скорее скажут, просто вы еще не «дорвались до корыта». И наличие у нас знаковых мэров, общественных деятелей, народных депутатов — не аргумент. Поэтому я буду предлагать обществу диджитализацию. Это люди воспринимают. Электронные процедуры, которые замещают человека, — это то, что воспримут.
Третья часть вопросов, или, как я для себя это называю, третье «е» — это реальная евроинтеграция.
С этими ключевыми сообщениями я планирую работать на избирательной кампании.
— С чем мы подходим к 27-й годовщине Независимости? И какие шансы у альтернативных здоровых сил попасть во власть?
А.С.: — «Сила людей» находится под огромным давлением. На нас давят со всех сторон, требуя сотрудничества со «здоровыми, правильными, конструктивными, хорошими» силами. Атакует интеллигенция, аналитики, журналисты. Атакуют также спонсоры. Но никто в конечном итоге не дает ответ на вопрос — кем являются эти «здоровые» силы. Как вообще отличить, кто из них здоров и кто «не здоров»? Это огромная проблема.
— Но вы же выставили какие-то критерии для себя. Они на них не соглашаются?
А.С.: — Мы не выставляли никаких критериев. Мы анализируем, спрашиваем, откровенно обращаемся. Мы собираем информацию, призываем к дискуссии. Пока для нас абсолютно не понятно, является ли та или иная сила здоровой или нездоровой. Общество, которое нас атакует, с одной стороны, делает нам комплимент, так как говорит, что мы нормальные и с нами нужно сотрудничать. С другой стороны, оно обличает нас как несостоятельных, ведь доносят императив — сами вы ничего не сможете, а следовательно вам нужно с кем-то объединяться. И каждый, кто об этом говорит, имеет в виду всегда что-то разное. Какой-то понятной незаангажированной дискуссии о том, что означают «здоровые силы», мы так и не получаем. Потому что когда мы говорим о каких-то общественных организациях, то здесь действительно речь идет о здоровых силах, так как они не являются политической силой. Общество же имеет в виду — нам нужен единый кандидат в президенты, единый мощный список команды кандидата в президенты. Единый партийный правильный список, чтобы сформировать парламентское большинство, из которого потом возможно будет сформировать Кабинет Министров. Для нас это вызов. Мы не переживаем сильно по этому поводу. Но все же этот ответ должен был бы быть внешним. Это должны были бы быть медийные или экспертные выводы. Должны быть авторитеты нации, которые так же должны дать критерии, принципы и программные позиции.
Что касается Независимости, то тут ответ простой. Первые 5-7 лет мы сравнивали Украину со временами Богдана Хмельницкого, с Директорией, с УНР и спрашивали себя — сколько лет еще может продержаться Украина? Сейчас мы видим, что украинская нация состоялась. Но стоит вопрос — в каких границах будет Украина. В какой территории? В какой государственной конструкции? Очевидно, что то, что наше государство состоится, — это факт. Уже выросло не просто целое поколение людей в независимой Украине. Это поколение уже родило детей. Я постоянно общаюсь с молодежью и вижу, как они все воспринимают иначе, чем мы, — люди, которые рождены в Советском Союзе. Эту возрастную разницу я вижу очень четко. И сейчас я вижу, что необходимо, чтобы те здоровые силы, которые появились в бизнесе, в среднем классе, в обществе в целом, начали проявлять себя в государственном управлении.
Р.Р.: — У нас пока нет политической нации, потому что политическая нация — это тогда, когда есть виденье будущего и того, что нужно для этого сделать. А самое главное — люди не ждут, а прилагают усилия для достижения цели, более того, есть длительное взаимодействие между собой, то есть действует общественное соглашение. За 27 лет независимости мы пока этого не достигли. И когда говорят сегодня, что мы не повторим судьбу УНР, это слишком оптимистично. Если мы дадим возможность «пятой колонне» прорасти и осуществить реванш, то весьма возможно, что мы вернемся в лоно России. Чтобы этого не произошло, должна сформироваться политическая нация. То есть люди должны осознать, что они не являются подданными. Они не являются населением территории. Тогда они осмыслено начнут осознавать себя гражданами и понимать, какую именно страну они строят. К этому нас подталкивают определенные обстоятельства. Если все видят, что судья несправедлив и должен сам получить приговор, а в действительности происходит иначе, то это вызывает очевидное возмущение. То же самое касается и полиции и других институционных органов. Политик — это такой же профессионал, как и архитектор.
— Перед следующими выборами мы фактически остаемся в старой системе. То, что вы рассказываете, вряд ли произойдет за ближайшие полгода. Андрей, вы планируете стать политической силой? Каковы шансы новых сил?
А.Щ.: — Что касается политической силы, думаю, что от этого уже никуда не деться. И нужно идти вместе к какому-то пониманию и виденью, так как все должны принимать участие в строительстве своей страны. Что касается шансов, не будем загадывать заранее, чтобы не опуститься до уровня политиков, которые что-то пообещали, но не сделали. Считаю, что шансы есть и не малые.
— Способны ли сегодня такие силы, как «Сила людей», АвтоЕвроСила», к объединению усилий?
А.Щ.: — Эта концепция нами продумана где-то год назад. Цель — объединить много политических и общественных организаций и вместе двигаться к какой-то общей цели по изменению порядка вещей в стране. Это некий огромный «профсоюз», который имеет возможность влиять на процессы в стране.
— Александр, даже когда вы говорили о способности объединяться между разными субъектами переговоров, то исторически в этом процессе большую роль играли лидеры. Насколько в Украине эти лидеры проявляются?
А.С.: — Это должен быть конкретный кандидат в президенты, и вокруг него должны объединиться персоны и лидеры. Но я пока не вижу возможности появления того кандидата в президенты, вокруг которого все объединятся. И это касается как этих президентских выборов, так и будущих. Поэтому я переходил бы к Украине громад и парламентского государства. Нам нужно двигаться к тому, чтобы ликвидировать президентскую, советскую вертикаль, которую сформировал Кучма на базе старой советской власти. Все эти полномочия нужно передавать бизнесу и громадам. Экономические полномочия также нужно отдать правительству. Следовательно, надо понижать ставки на государственном уровне и повышать роль общества. Общество готово к этому. Оно стало здоровее, ведь для этого есть частная и экономическая основа.
Р.Р.: — По моему мнению мы пока не договороспособны. И имеем риск создания парламентской диктатуры. Поэтому я не соглашаюсь с Александром. У нас нехватка лидерства. То есть людей, которые способны взять на себя ответственность. Есть ли такие люди? Достаточно. Но нет благоприятных условий для того, чтобы они могли реализовать себя в политике.
