Журналисты «Дня» в пятницу встретились в редакции с
председателем временной следственной парламентской комиссии по делу Гонгадзе
Александром ЛАВРИНОВИЧЕМ, чтобы из первых рук получить информацию о том,
как продвигается официальное расследование.
— Александр, появились ли сейчас, через две недели после
исчезновения Гонгадзе, какие-то новые сведения, какое-то понимание того,
что произошло?
— Если бы было понимание, то тогда бы, я думаю, очень скоро
был бы и ответ. Понимания сейчас нет. Тот, кто изучал юриспруденцию в части
уголовного права, знает, что когда событие, обстоятельства имеют признаки
преступления или могут иметь признаки преступления, самый первый вопрос
— кому это выгодно? К сожалению, пока что существуют различные варианты
ответов на первый вопрос — а, значит, и на все остальные.
На следующей неделе в плане работы комиссии есть день,
который комиссия решила сделать днем общения с народными депутатами Украины,
так или иначе высказавшимися по делу Гонгадзе. Возможно, информация, которую
мы таким образом получим, поможет нам не только контролировать ведение
дела, но и поможет тем, кто непосредственно расследует, в плане понимания
обстоятельств, которые могли привести к исчезновению вашего коллеги.
— А будете ли вы встречаться с теми депутатами, которые
не делали никаких заявлений, но, если даже исходить только из уже озвученных
политических версий, информация из уст которых могла бы заинтересовать
следственную комиссию? В конце концов, все действительно знают, например,
тех, кто ведет «информационные войны» против того же Александра Михайловича...
— Нет. Мы можем встречаться только с теми, кто сам захочет
прийти и по собственной инициативе что-то рассказать комиссии. Или мы просим
прийти тех, кто уже перед этим сделал соответствующие публичные заявления,
с тем, чтобы они приняли участие в беседе и помогли контролю за этим делом.
— А как вы считаете, будут ли встречаться с таким широким
кругом политиков, депутатов, бизнесменов правоохранительные органы?
— Если бы я был на месте тех, кто это расследует, то, безусловно,
это одно из направлений, которое должно быть исследованным. И, возможно,
на этом пути удастся получить информацию, которая будет полезной.
— Почему, как вы уже говорили, в том числе и в «Эпицентре»
на «1+1», у следственной депутатской комиссии очень небольшие возможности
контроля за делом?
— Для контроля у нас небольшие возможности, а для участия
в ведении дела — их вообще нет. Потому что у нас есть только общая декларативная
конституционная норма относительно парламентского контроля, у нас есть
конституционная норма относительно возможности Верховной Рады создавать
временные следственные комиссии, у нас есть «Закон о статусе народного
депутата Украины», где предусмотрены определенные права относительно получения
информации народными депутатами, и у нас есть внутренний парламентский
документ — регламент Верховной Рады, который касается работы официальных
временных следственных комиссий. Другой правовой базы нет. Нет закона о
депутатских следственных комиссиях. И нет ни одного другого нормативного
акта, который бы урегулировал этот вопрос. Вместо этого есть решение Конституционного
Суда о жестком запрещении вмешательства народных депутатов Украины в работу
прокуратуры, МВД, СБУ.
— Которое было принято не так давно, кажется?
— Да, еще и года нет.
— И именно это решение является основной преградой эффективной
деятельности следственной комиссии?
— Нет. Основной преградой является отсутствие закона, который
бы регламентировал деятельность депутатских следственных комиссий.
— Парламент создавал десятки следственных комиссий в
разное время, но эффективность их мы все знаем. Зачем опять депутаты наступили
на те же грабли?
— Я никогда не входил в состав ни одной из этих комиссий
— не только потому, что это не мое призвание, но и потому, что я понимаю
реальные возможности следственных комиссий и соотношение результата и затраченных
усилий. Что же касается нынешней ситуации, то, конечно, это публичное действо
было призвано засвидетельствовать отношение парламентариев и парламента,
как высшего представительского органа страны, к проблеме защиты журналистов
вообще и, конечно, к персонификации этой проблемы относительно Георгия
Гонгадзе. Кроме того, я думаю, что большую роль сыграла резонансная реакция
журналистов на исчезновение Гонгадзе. Было бы просто бессмысленно первой
власти противостоять четвертой. Для многих публичных политиков очень важно
благосклонное отношение со стороны журналистов, обеспечивающих в той или
иной мере их политическую жизнь, их рейтинг.
— Т.е. все сыграли в определенную игру?
— В конечном счете, из того, что я рассказал, кажется,
да. Хотя я не думаю, что кто-то специально, «планово» все это играл. Просто
есть уровень подсознания. И есть уровень профессиональных возможностей,
функциональных возможностей. В рамках всех этих уровней, очевидно, все
и состоялось.
— Какие, на ваш взгляд, основные причины существующего
положения вещей — мягко говоря, грустного — и с защищенностью журналистов,
и с состоянием свободы прессы в стране?
— Самое главное — это общее состояние украинского общества.
Такой ответ кажется очень общим, но это — самая первая и самая главная
причина. Общее состояние общества и необеспеченность конституционной защиты
для каждого, кто занимается публичной деятельностью, или просто для рядового
гражданина. Мы можем сегодня привести, по-видимому, сотни тысяч примеров
грубых, очевидных нарушений закона и посягательств на жизнь. Это касается
народных депутатов Украины (относительно которых подобная консолидация
солидарности, кстати, ни разу не происходила), других политиков, скажем,
внепарламентских, предпринимателей, которые в различных уголках Украины
занимаются предпринимательской деятельностью.
Подобное может происходить в стране, где нет стабильности
— стабильности традиций, стабильности функционирования структур власти,
стабильности отношений гражданина со служащими, государственными структурами,
парламентскими структурами. К тому же, в Украине отсутствует «право» традиций,
моральных норм, которое многое регулирует в других странах. Корни многих
из этих причин — в предыдущем строе. Уже на генетическом уровне у наших
граждан сформировалось патерналистское отношение к государству, что государство
должно о всех заботиться, всех защищать и... все решать за тебя. А ведь
отсутствие ответственности у людей — это тоже та почва, на которой могут
произрастать и злоупотребления по отношению к ним. Потом еще есть другая
сторона дела — общее состояние жизненного уровня и уровня жизни тех, кто
должен защищать людей, — правоохранительных органов. Он является достаточно
низким, и время от времени может возникнуть искушение исправить это не
за десятки лет или за годы, а за несколько минут.
— А как вы считаете, состояние нашего общества, атмосфера
в нашей политической элите, взаимоотношения властных структур и олигархов
и тому подобное — они позволяют хотя бы надеяться на то, что дело Георгия
Гонгадзе может быть раскрыто в принципе? До конца — если, конечно, вести
речь о политической версии.
— Да, я считаю, что дело может быть раскрыто. Во всяком
случае, по той информации, которую я получаю от МВД, прокуратуры Украины,
я могу сказать уверенно и ответственно: такая тщательность работы, уровень
профессионализма и количество возможных ресурсов, которые задействованы
для этого дела, являются беспрецедентными.
— С чем, кстати, вы это связываете?
— В первую очередь, с тем, что это дело приобрело огромный
общественный резонанс в Украине и стало предметом реакции со стороны международных
организаций.
— Но есть ли лично у вас уверенность в том, что ищут
именно для того, чтобы найти?
— Вы знаете, я думаю, что вы также можете осознать: если
задействованы десятки лучших специалистов, которые занимаются анализом
информации, координацией действий, задействованы десятки тысяч людей, которые
работают по делу, — они не могут все работать для того, чтобы обеспечивать
просто какую- то схему. Здесь уже очень высока вероятность, что если бы
даже кто-то очень хотел, чтобы было именно так, не знаю, было ли бы это
возможно. Тогда нужно было бы, чтобы все были посвящены...
— Нет ли, как вы считаете, для наших правоохранительных
органов каких-либо табу — относительно конкретных личностей, например?
— Не знаю, возможно, есть, возможно — нет. В данном случае
работают три автономных структуры (СБУ, МВД и прокуратура), причем третья
контролирует деятельность двух первых. Для каждой из них могут быть свои
табу, но настолько большое пересечение в ведении дела, мне кажется, должно
исключить влияние этих отдельных табу на рассмотрение дела в целом. Возможно,
я здесь наивен, но мне кажется, что сейчас реально обеспечивается все функционально
необходимое для ведения дела.
— Но есть еще один нюанс. Мы знаем, что именно высшие
должностные лица страны во многом определяют не совсем здоровую ситуацию
со свободой прессы в Украине. Ситуацию, на фоне которой могут происходить
и драматические события.
— Я думаю, что мы были бы абсолютно не искренними, если
бы сказали, что у нас нет этой проблемы, нет влияния государственной власти
на СМИ — оно есть. Надеюсь, со временем его будет меньше. Хотя я в этом
не вижу трагической ситуации, потому что рядом с этим существует достаточно
большое разнообразие СМИ, которые государству не принадлежат, и на которые
не просто влиять чисто административными методами, поскольку они принадлежат
достаточно влиятельным людям и большим группировкам, которые, в свою очередь,
влияют на принятие решений в государстве… С одной стороны, это может быть
негативным фактором для Украины, для украинского общества, но что касается
масс-медиа, возможно, в большей мере позитивным, потому что тут присутствует
естественная конкуренция, такой своеобразный контроль и как раз серьезные
препятствия для административного влияния.
— Но вы же знаете, что на самом деле для влияния иногда
совсем не нужны какие-то административные рычаги...
— Я бы сказал так: те, кто в Украине имеют сравнительно
солидный капитал, административные возможности и информационные через принадлежащие
им СМИ, они, в подавляющем большинстве, являются людьми, которые разделяют
точку зрения, подходы Президента и лояльно настроены к тем шагам, которые
он делает.
— А разве может быть иначе?
— Я не думаю, что кто-то в данном случае может быть стопроцентно
прав и знать реальное положение вещей.
— И тогда последний вопрос. В следственную комиссию
вошли представители абсолютно всех фракций. Вы ощущаете желание их всех
действительно работать ради истины?
— Есть проблема, беда всех этих комиссий, не только следственных,
а вообще специальных комиссий, которые создаются Верховной Радой, касающаяся
обеспечения их работы. Мы собрались в пятницу — 8 из 15, причем тяжело
было обеспечить даже 8. Но разногласий относительно подходов к работе —
у нас нет. Я могу еще раз подтвердить: действительно в стране состоялась
консолидация и политиков, и журналистов в попытке найти и Георгия, и истину.
— Ну что же, хочется верить...
