— В Совете Европы опять возник вопрос о лишении права голоса украинской делегации. Как Вы, один из непосредственных участников последнего заседания сессии ПАСЕ, оценили бы эту ситуацию?
— Украинский вопрос слушается уже шестой раз, а если вспомнить вопрос о ситуации с переселением крымских татар, то и седьмой раз. И практически в каждом случае, кроме вопроса с национальными меньшинствами, нас предупреждают, что могут быть применены санкции. В отличие от предыдущих случаев (а этот прессинг начался с января 1997 года), сейчас в Совете Европы появились новые нотки. Если раньше говорили, что существуют претензии к исполнительной власти, и что мы лишим Украину членства в Совете Европы, то на этот раз были предложения и лишить Украину членства в СЕ, и лишить аккредитации украинскую парламентскую делегацию в парламентской ассамблее СЕ.
Сама Парламентская ассамблея может принять только рекомендации, а окончательное решение будет принимать Комитет Министров. И достаточно, чтобы на заседании Комитета Министров оказались голоса «против», чтобы решение не прошло, ибо решение там принимаются абсолютно демократическим консенсусом. Ассамблея может применить санкции только к парламентской делегации Украины, т.е. может лишить ее права голосовать. При этом мы участвуем в работе сессии и можем выступать, только не голосуем, как это было с Россией. Но если парламентскую делегацию лишить права аккредитации, тогда она вообще не имеет права участвовать в заседаниях Парламентской Ассамблеи.
С другой стороны, я не думаю, что Совет Европы, будет исходить из проукраинских позиций. Да, у нас есть проблемы, связанные с балансом политических сил, есть проблемы, связанные с экономическим потенциалом Украины, который невзирая на то, что мы постоянно говорим о нашей бедности и кризисных явлениях, тем не менее, остается очень лакомым куском и для Европы, и для США, и для России. В Совете Европы идет абсолютно прагматичная политическая работа, и различные политические силы решают там различные проблемы. Поэтому думать, что СЕ нечего делать, кроме как ежедневно обсуждать проблемы Украины, — это было бы по меньшей мере наивно.
А что касается того, что политическая борьба в Совете Европы не замечается средствами массовой информации, хочу рассказать следующее. Двадцать шестого апреля рассматривался чернобыльский вопрос и вопрос о финансировании программ, связанных с закрытием ЧАЭС. Это было действительно трагическое рассмотрение, потому что всего 48 членов Парламентской Ассамблеи осталось в зале, и 24 из них проголосовали против нашей поправки, а 22 — «за», и нам практически не хватило двух голосов для того, чтобы ее «провести». Определенную роль в этом голосовании сыграл председатель Комитета по вопросам экономики и экономического развития Парламентской Ассамблеи СЕ госпожа Цапфель, которой при обсуждении этой поправки достаточно было сказать о том, что комитет ее поддержал. А вместо этого она начала комментировать ситуацию, и публика, присутствовавшая в зале, не совсем поняла, какова позиция комитета. По традициям ПАСЕ большинство всегда голосует так, как решил комитет. И только после того, как председательствующая попросила четко сформулировать позицию комитета, это было сделано. Наша делегация склонна считать, что в какой-то степени это повлияло на результат голосования. Интересно, что утром того же дня госпожа Цапфель выступала от группы Европейской Народной партии, в которую вхожу и я, когда обсуждался отчет Украины. И позиция ее относительно Украины была почти диаметрально противоположной вечерней, т.е. более взвешенной. Речь шла о том, что в Украине, очевидно, есть проблемы, но в то же время она имеет право на построение собственной модели демократии, и что мы (Совет Европы. — Ред. ) должны помогать Украине. Вне внимания прессы остался также другой вопрос: почему не было докладчика от экологического комитета. Ведь господин Тьери из Финляндии был настроен очень решительно, и проект доклада, который он вынужден был огласить на заседании комитета, включал пассажи наподобие: «в Финляндии выше радиация, чем в Украине», «в Украине сейчас практически нет особых постчернобыльских проблем, а есть серьезные проблемы с радиофобией населения, и поэтому нужно финансировать СМИ и учреждения культуры для того, чтобы бороться с радиофобией», «не нужно помогать Украине». Именно на заседании экологического комитета накануне нам удалось убедить членов комитета, чтобы такого доклада не было. Т.е., то что делается за кулисами европейской политики (а это 90% всей работы), украинский телезритель, как правило, не знает, а видит только то, что делается на сцене.
— Возможно, в СЕ не заинтересованы в том, чтобы вся эта кухня принятия решений была понятна украинскому гражданину? Ибо иначе мы, возможно, намного спокойнее будем относиться к замечаниям со стороны этой организации, потому что будем знать им реальную цену?
— С одной стороны, претензии к нам формально справедливы. Но с другой... Я уже давно говорил, что мы в свое время приняли безрассудное решение, когда вступали в Совет Европы, мы их сами готовили. У меня возникает вопрос, например, почему в резолюции № 190 ПАСЕ о вступлении Украины в Совет Европы опять появился тезис о необходимости принятия рамочного документа о судебной и правовой реформе, когда уже действовала на то время концепция, которая была потом внесена в новую Конституцию Украины?
Я не хочу никого осуждать. Я думаю это, скорее всего, было состояние эйфории, связанное с тем, что мы идем в Европу быстрее России, что процесс происходит достаточно быстро, и была надежда, что благодаря политической стабильности мы вскоре примем Конституцию. А тогда, очевидно, считалось, что сразу после этого примем и все другие необходимые законодательные акты и будем очень комфортно чувствовать себя в Совете Европы.
— Существует ли сегодня в составе украинской делегации в ПАСЕ полное взаимопонимание по поводу судьбоносных для Украины вопросов? Ведь не складывается впечатление, что есть какая-то монолитная позиция Украины.
— Знаете, и да, и нет. Когда речь идет о каких-то абсолютно конкретных вещах, то позиция каждого депутата, входящего в ПАСЕ, несколько различная. Но когда речь заходит об угрозе лишения Украины членства в Совете Европы, об интересах государства в целом, тогда, чаще всего, мы все вместе. Мне кажется, что очень часто мы создаем ситуацию, когда внутренние проблемы Украины, внутренние политические противостояния становятся предметом дискуссии в СЕ. Скажем, проблема национальных меньшинств. В 1999 году ПАСЕ приветствовала Украину в связи с тем, что у нас успешно решаются проблемы национальных меньшинств, ратифицирована рамочная конвенция в области прав человека. А в только что принятой резолюции к нам уже появились претензии в области прав национальных меньшинств. Я думаю, что нам нужно работать не только «в обороне», но и с достоинством отстаивать свои интересы и понимать, что мы не единственное государство, у которого есть проблемы. В ПАСЕ, например, была подготовлена письменная декларация, в которой ставился вопрос о правах бретонцев — национального меньшинства во Франции. Представитель Франции заявил свой решительный протест на заседании ПАСЕ, и выходя из зала, слишком резко положил стопку бумаг на стол. Практически после этого его все поняли.
По моему мнению, нам, очевидно, нужно перегруппировать силы и начать работать в европейских структурах несколько по-другому. И не только отстаивая свои интересы, но и ставя проблемные вопросы. Нам следует более активно участвовать в европейской политике.
— Почему ни разу не было слышно такого детального, основательного анализа работы нашей делегации со всеми нюансами, которые имеют место во время принятия того или другого решения?
— На сессии ПАСЕ слушался вопрос о свободе слова во всех странах Европы. Этот доклад готовил представитель Венгрии, очень мужественный человек. Он отметил не только те проблемы, которые есть в Украине, не только те проблемы, которые есть в России, но в этом докладе была очень серьезная информация о проблемах, связаны со свободой слова в Азербайджане, Турции, Греции. Этот чловек сказал также о том, что «Репортеры без границ» в какой-то момент определили состояние свободы слова в Венгрии как кризисную ситуацию. Он откровенно написал о проблемах, связанных со свободой слова во Франции, Британии. И это стало предметом обсуждения. Хотя, конечно, акцент делался на Украине и России.
Мы не заметили, как СМИ действительно стали реальной властью. Реальная власть имеет возможность влиять на людей и вынуждать действовать их тем или иным образом. И очевидно, что СМИ сейчас в мире действительно заняли такую позицию. Поэтому мне кажется, что реальная свобода слова находится в середине четырехугольника, где одна из угловых точек — это ответственность СМИ перед обществом (условно пусть это будет ситуация связанная с гибелью принцессы Дианы). Вторая точка — это независимость от власти, государства, крупного капитала и способность давать объективную информацию для того, чтобы общество, имея объективную картину мира, само могло сделать свои выводы. Третья точка — это честность СМИ. И четвертая точка — это точка, связанная с теми проблемами, которые можно отметить как преследование журналистов, ущемления СМИ. И если (в точке честности) СМИ в силу различных причин, на грани банкротства, не возвращают кредиты и к ним применяется абсолютно легальные и оправданные средства влияния, а они апеллируют к мировой общественности и выступают в роли жертвы — это одна ситуация. А там, где действительно журналистов преследовали, — совсем другая. Кстати, в 2000 году было убито 60 журналистов. Это действительно очень много. Из них, если я не ошибаюсь, 20 — в Европе, 14 — в Америке, 14 — в Азии.
Где-то в отмеченном мной квадрате растет действительно новая ветвь власти в виде СМИ, с которой не считаться невозможно. И обеспечить абсолютно объективное правовое урегулирование взаимосвязей между гражданским обществом и СМИ, между государством и СМИ тоже пока что невозможно. Мне кажется, что современная цивилизация в целом еще неготова решить это вопрос. Но интересно, что этот же Совет Европы, где осуждалась власть, осуждался капитал за тот вред, за те проблемы, которые возникают в деятельности СМИ, этот же Совет Европы несколько лет назад осуждал журналистов, когда обсуждалась трагическая гибель принцессы Дианы.
СМИ работают так, как они могут работать. Я думаю, что проблемы этики, проблемы моральной ответственности перед обществом и чувства своей силы, реальной силы, которая может влиять, которая может побуждать действовать общество так или иначе — это те три барьера, которые нужно, очевидно, всей нашей прессе, всем СМИ преодолеть. Тогда не будут возникать вопросы с освещением глубин закулисной работы украинской парламентской делегации в Совете Европы.