Сегодня представляем нашему читателю беседу корреспондента «Дня» с д-ром Манфредом Ломанном — руководителем Представительства Фонда Конрада Аденауэра в Украине, одного из крупнейших фондов политического образования и политических консультаций не только в Германии, но и в мире. Фонд проводит разнообразные образовательные мероприятия для украинских политиков, должностных лиц разных уровней, церковнослужителей, журналистов. Основное внимание уделяется проблемам построения гражданского общества; консолидации партий, ориентированных на реформы; поддержке молодых политиков; развитию отношений доверия как между государством и церковью, так и между отдельными церквями. Во всех аспектах деятельности Фонда акценты всегда ставятся на формировании социальной рыночной экономики и демократизации общества.
Господин Ломанн — руководитель Представительства фонда со времен его основания в Украине. Он успел хорошо познакомиться с жизнью страны и имеет свой взгляд на некоторые наши проблемы.
— Какие программы Фонда Вы считаете наиболее эффективными? Что стало для него наибольшим разочарованием?
— Прибыл я в Украину в 1994 году. Сначала изучал и анализировал ситуацию в новой для меня стране, а потом, после встреч и консультаций с живущими здесь немецкими и другими западными специалистами, а также с украинскими экспертами, определил главные направления работы Фонда. Это работа с политиками или группами, выступающими за проведение структурных реформ в экономике, работа с молодыми политиками; поддержка постороения гражданского общества и независимых СМИ; поддержка воплощения модели рыночной экономики. Основными формами работы Фонда являются консультации, лекции западных специалистов, проведение дискуссионных круглых столов, организация поездок групп специалистов за рубеж для изучения опыта работы различных политических и общественных институций и пр.
Мы достигли определенного успеха, поддерживая консолидацию центристских партий, ориентированных на реформы и демократию. И хотя этот блок политически довольно разнообразный, он несомненно представляет определенное движение к демократии, реформам и европейской интеграции.
Нашим успехом можно считать также то, что многие молодые люди, участвовавшие в наших семинарах и других мероприятиях, стали депутатами ВР и местных советов. Отмечу, что в работе с молодыми политиками мы сознательно не привязываемся к какой-либо одной партии или политическому направлению. Тем более, что молодые политики менее ограниченные, менее «сектантские» по сравнению со старшими поколениями. Для них политический диалог не проблема, хотя у нас собирались демократы, коммунисты, социалисты, даже комсомольцы. Во время поездок в Германию все они проявляли одинаковую заинтересованность, желание чему-то научиться. Следует, впрочем, признать, что в предвыборный период ситуация несколько усложняется. (Перед выборами мы, конечно, приглашали руководителей большинства партий для того, чтобы они представляли общественности свои программы. Это важный вклад в развитие политической культуры).
Что касается неудач, то все они прямо связаны с неудачами страны в построении социальной рыночной экономики и гражданского общества. И хотя и здесь можно отметить много изменений к лучшему, я с ностальгией вспоминаю те надежды, те наши мероприятия первой половины 90-х годов, которые были связаны с приватизацией, с Фондом госимущества. Надежды, которые не оправдались. Изменения есть, но не достигнуто очень важное — прозрачность в этих сферах. Мало что делается для ограничения влияния мощных финансово- промышленных группировок, их вмешательства в политику.
Не будем, впрочем, пессимистами. Потому что речь идет о новом государстве, возникшем на руинах советской системы. Чтобы создать принципиально новые структуры, новую экономику, новую политику нужно время. Считаю также, что руководством Украины сделан очень важный и решительной шаг — официальное принятие и объявление курса на европейскую интеграцию. Цель сформулирована четко и публично, о ней знает все население страны — можно будет следить за реализацией этой цели, сопоставлять провозглашенное с конкретными политическими акциями, законами, высказываниями правительства. Между прочим, западным политикам всегда сложно было понимать, что такое, собственно, «многовекторность», которая определенное время определяла внешнюю политику Украины. Это было тем более странным, что Украина, как европейское государство, хорошо осознает свои шансы на мировой арене; это особенно касается молодой генерации политиков и предпринимателей.
Если вернуться к нашим успехам и неудачам, то стоит сказать, что попытка Фонда содействовать нормальному диалогу между государством и тремя православными церквами была, к сожалению, не совсем успешной.
— Что было наиболее сложным в отношениях работников Фонда с украинской властью, должностными лицами, чиновниками?
— С украинской бюрократией были определенные проблемы сразу после приезда. Каждая операция — аренда помещения под офис, получение виз, открытие счетов — наталкивалась на непонятные преграды. Очень сложно было организовывать конференции в гостиницах (тогда государственных) из-за весьма низкого уровня сервиса. Сейчас ситуация частично изменилась к лучшему — появились люди, имеющие представление о нормальном сервисе. Хотя в регионах, а кое-где и в Киеве, до сих пор сохранилось отношение к клиенту как к фактору, который мешает нормальной работе. Меня также всегда нервировала дискриминация иностранцев, с которых больше берут за гостиницу, за билет в музей, за проезд в транспорте. Этот непостижимый порядок, слава Богу, кажется, уже отменен.
В разных местах, однако, бывает по-разному. Например, во Львове всегда было лучше, очевидно из-за того, что город только 40 лет был советским. Люди там более открытые, более приветливые к иностранцам; к тому же — там значительно выше общий уровень знания иностранных языков. Кстати, я работал в разных странах, в частности, в Азии (Индия, Индонезия и тому подобное), но именно Украина меня поразила таким незнанием европейских иностранных языков на всех социальных ступенях, включая политические. Между тем, непосредственное общение людей разных стран очень важно, особенно для народа, который избрал европейскую ориентацию. Сейчас это положение постепенно меняется — вместе с приходом в политику молодых людей.
— Что было, по мнению господина Ломанна, важной стратегической ошибкой Украине в начале 90-х годов?
— В отличие от некоторых других стран, которые в те времена получили полную независимость (прибалтийские страны, Польша, Чехия и др.), в Украине не произошла смена руководящей элиты на всех общественных уровнях. Помню, я когда-то участвовал в конференции в Риге, где присутствовали депутаты, члены правительства, политики, администрация; все они были молодыми людьми 30 — 35 лет. Везде, также в Украине, молодая генерация имеет огромный потенциал, быстро учится, не противится изменениям, принимает новое. Страшно подумать, сколько светлых голов, не видя дома шансов для самореализации, едут из Украины работать за границу. Это — трагедия страны.
— В чем г-н Ломанн видит основную разницу между средним немцем (из западной Германии) и средним украинцем?
— В Германии человек очень рано осознает, что его жизнь зависит от него, что он сам должен принимать все важные решения, планировать свою жизнь, обеспечивать, страховать и тому подобное. В Украине же осталось немало потребительской ментальности — украинец требует от государства то, что должен делать сам. К превеликому сожалению, это является большим тормозом процессов осознания и принятия всего, чем является социальная рыночная экономика. Ведь рыночная экономика опирается на мировоззрение, которое формирует самостоятельность человека, формирует осознание того, что о своей жизни в первую очередь должен заботиться он сам.
В Германии, как и в других развитых европейских странах, широко действует принцип субсидиарности, согласно которому решение жизненных проблем всегда необходимо начинать на нижних общественных уровнях. А уж потом подключается следующий более высокий уровень. А начинается с уровня семьи, школы или определенных общественных объединений. Кстати, каждый немец сегодня является членом нескольких различных объединений (одновременно) — членом церковной общины, спортивного клуба, профсоюза или общины родителей учеников определенной школы. (Это традиция — средневековые ремесленные цеха, купеческие гильдии и др. играли когда-то большую общественную роль). Еще штрих — в немецком обществе всегда есть готовность вносить значительные пожертвования на различные благотворительные акции, иными словами — участвовать в решении тех или иных социальных проблем (дома и заграницей) собственными средствами. Это обычай массовый и традиционный. Без упомянутых элементов человеку сложно осознать основные концепции социальной рыночной экономики.
— Фонд Конрада Аденауэра прилагал много усилий, вкладывал труд и деньги (круглые столы, лекции немецких специалистов, поездки в Германию церковнослужителей и тому подобное) для стабилизации религиозной жизни в Украине. Полученные результаты г-н Ломанн заносит в актив или пассив Фонда?
— Любые сложные проблемы, включая религиозные, в условиях демократии могут быть решены только путем компромисса и консенсуса; другого пути просто нет. Может объединить, сблизить также общая цель, такая, например, как построение богатой процветающей страны, в которой эти церкви находятся. К сожалению, в украинском православии этого не произошло. Но, несмотря на все, я убежден, что все церкви могли бы образовать одну организацию для совместного социального служения, совместной помощи беднейшим слоям населения. Такое служение соответствовало бы и духу христианства и объединяло. К сожалению, это только мое видение, а не действительность. Как христианин, католик, я страдаю, наблюдая такой глубокий раскол. Удивляет меня также тот высокий уровень доверия к церкви, который фиксирует статистика, — в существующей ситуации.
— В чем самое большое различие религиозной жизни обществ Германии и Украины?
— Начну с общего. Сейчас в Германии число верующих граждан постоянно снижается (по некоторым оценкам, верующие составляют только половину немцев); Восточная Германия — это вообще неверующее общество. Подобные данные приводит статистика также для Украины — всего 5 — 8% верующих регулярно выполняют должные правила церковной жизни. Поэтому думаю, что украинские православные церкви несколько завышают действительное, а не воображаемое количество своих прихожан.
Но в отличие от Украины, в Германии существует сильное экуменическое движение между различными христианскими конфессиями; в частности, две главных церкви Германии — Католическая и Протестантская — тесно сотрудничают в социальной и образовательной сферах. Объединило их среди прочего то, что все они преследовались во времена фашистского режима. Как известно, Христианский демократический союз, созданный Конрадом Аденауэром в качестве народной партии, объединил в политическую партию христиан разных конфессий и в свое время пришел к власти. Подобного в Украине еще нет.
— Вы уже почти девять лет живете в Киеве. Как он вам нравится? Чего не хватает?
— Киев — красивый город, в нем немало старых церквей и сооружений с художественными фасадами, хотя не все они в надлежащем состоянии. А что касается парадных новостроек, например, Майдана Незалежности и некоторых других мест в старом Киеве, то здесь, конечно, стоит знак вопроса. Речь идет не только о вкусе, но и об уважении к истории. Тем более, что насколько мне известно, мнением общественности в отношении подобных новостроек мало интересовались.
У меня, как у иностранца, возникает еще и такой вопрос. В Украине был страшный голодомор, погибло несколько миллионов людей. Государство же до сих пор не поставило достойного монумента жертвам Голодомора (за исключением небольшого знака около Михайловского собора). Памятники жертвам сталинизма, так называемых чисток, ГУЛАГа сегодня можно увидеть только в Западной Украине. Тогда как вокруг до сих пор стоит немало памятников Ленину и другим большевикам — их по Украине тысячи. А сколько украинцев погибло в те времена! Нужно, чтобы новые поколения это знали и помнили.
— Какие виды на будущее — после отъезда из Украины? Не собираетесь ли писать воспоминания о своем продолжительном пребывании здесь?
— В августе этого года я возвращаюсь в Германию, связи с Украиной, однако, не будут прерываться. Действительно, я собираюсь написать воспоминания о Украине, о Киеве и других городах, таких как Полтава, Чернигов, Львов. И ради этого, в частности, буду приезжать в Украину. Собираюсь иллюстрировать свои рассказы старинными художественными открытками (ХIХ век) из своей коллекции. («День» публиковал рассказы г-на Ломанна о старом Киеве).
Но не только это. Планирую описать также опыт работы в Украине в течение 9 лет — работа, поездки, встречи с людьми, то, чему я здесь научился, свои впечатления. Тем самым, в духе задач и программ Фонда Конрада Аденауэра, я буду пытаться заполнить некоторые пробелы в знаниях западного человека об Украине. Лично для меня Украина является, само собой, европейской страной, но на Западе ощущается большой недостаток знаний об Украине.
— Знал ли хорошо господин Ломанн об Украине, о ее людях до приезда сюда? Что его здесь особенно удивило?
— Знал очень мало — только то, что это составная часть Советского Союза, знал историю Второй мировой войны. Но в представлении западного человека Советский Союз всегда был единым однородным абстрактным целым без ярко выраженных составляющих. В этом имидже было заинтересовано и создавало его Советское правительство — чтобы не напоминать Российскую империю, наследником которой Союз был. Западные же советологи, по большей части «левые», не опровергали этот образ. Хотя были и исключения. Например, профессор Гампель, который несколько раз приезжал в Украину, и материал которого печатала ваша газета, всегда объективно описывал советскую действительность.
С особым уважением отношусь к украинцам, которые сопротивлялись с большим риском для себя советской диктатуре; такие люди были и в Германии во времена Третьего рейха. В частности, я хорошо знал и очень уважал Вячеслава Чорновила. Его поколение богато такими людьми, но, к сожалению, они сегодня мало влияют на жизнь общества, на решения, которые принимает власть.
Есть и другая сторона медали. Когда я начал здесь работать, меня поразил тот факт, что в высших учебных заведениях остались при должностях все те доценты и профессора, которые когда-то преподавали философию марксизма-ленинизма, политэкономию социализма, историю КПСС и тому подобное. Они поменяли (или переименовали) свою профессию и спокойно работают дальше — воспитывают новые генерации. В Германии подобное абсолютно невозможно. Еще во времена оккупационной власти, а потом и в ФРГ, каждого взрослого, в том числе и того, кто претендовал на преподавание в школах или вузах, проверяли по так называемой программе денацификации. Была разработана специальная анкета из 125 пунктов, которые фиксировала многие важные стороны и детали, касавшиеся работы (или сотрудничества с властью) во времена гитлеризма, особенно в области идеологии . А потом принималось решение о возможности работы в тех или иных заведениях. Лица, сознательно работавшие на режим, не имеют права преподавать в школах и вузах. Особенно те, которые являлись членами национал-социалистической партии и занимали определенные партийные должности. Нужно отметить, что эту работу осуществляли сами университеты на местном уровне, а соответствующие законы принимались на уровнях земель. Еще и сегодня бывают неприятные скандалы — тот или иной уважаемый человек вдруг оказывается тайным сотрудником каких-то структур Рейха или Штази (орган безопасности бывшей ГДР). Конечно, политическая или преподавательская карьера такого человека на этом заканчивается. В Украине же этим, очевидно, не занимаются и не интересуются — в школах и вузах спокойно работают идеологи прежней власти.
