Политиков, способных на собственную точку зрения, немного. Еще меньше тех, кто может открыто высказывать мнения, идущие вразрез с «политикой партии». Собственной, имеется в виду. К последним смело можно отнести лидера крымских коммунистов Леонида Грача. Несмотря на киевскую «ссылку», несколько оторвавшую экс-спикера парламента Автономной Республики Крым от родной «вотчины», в Компартии господин Грач остается фигурой достаточно влиятельной. И хотя, как выразился Леонид Иванович, за свою позицию иногда приходится получать «политические синяки и ссадины», это все же лучше, считает он, чем потом «мучиться угрызениями совести». О том, что думает по поводу нынешней политической ситуации, а также роли КПУ в ней один из наиболее известных отечественных политиков левого спектра Леонид Грач — в интервью «Дню».
«Я не завидую тому, кто станет очередным президентом Украины. Потому что с этим парламентом ему вряд ли удастся чего-то добиться. Следовательно, два года будет потрачено на то, чтобы в 2006 году обеспечить победу своих сторонников. Никто также не может гарантировать, что в 2004 году нынешний парламент точно так же не будет бойкотировать новоизбранного президента, крича «Геть!» и требуя досрочных перевыборов»
— Леонид Иванович, начать хотелось бы с вопроса, который сегодня, как говорится, у всех на устах. Имеются в виду предположения о возможных поставках нашей страной радарных установок «Кольчуга» в Ирак в обход международных санкций. Что вы думаете по поводу выдвинутых американцами обвинений? Как вам все это видится на фоне внутриполитической ситуации в Украине?
— Ситуация здесь достаточно многогранная. Вопрос не только в том, что есть попытка бросить тень, сфокусировать негатив на руководстве страны. Само по себе это было бы наименьшей проблемой. Нынешняя ситуация в мире такова: мусульманский мир все больше и больше заявляет о своих правах, одновременно США ведут себя все более безапелляционно. Америка продолжает политику вселенского жандарма. Возникает вопрос: почему наша оппозиция поступает таким образом? То есть фактически идет на поводу заморских обвинителей? Казалось бы, любая политическая сила любой страны заинтересована в положительном имидже своего государства, должна стоять на позициях его защиты. Если я, оппозиционер, требую сегодня от власти расследовать выдвинутые к ней обвинения, это совершенно правомерно. Только таким образом мы можем поставить под сомнение нападки на страну. Но если идет клеветническая кампания против своей страны — это несколько другая позиция, мне не совсем понятная. Из так называемых пленок Мельниченко через СМИ уже давно было всем известно, что как будто кто-то что-то на данную тему говорил. Почему же американцы не обратили внимание на те разговоры тогда? Почему их демарш точно синхронизирован с выступлениями оппозиции 24 сентября? Согласитесь — вопрос здесь есть, и вопрос очень большой. Еще один очень важный аспект, касающийся обвинений Украины в поставках оружия Ираку — отношения Украины и России. Геополитическое положение Украины обязывает ее к добрососедским отношениям с Российской Федерацией. Есть экономические, культурные, исторические, этнические и прочие узлы, связующие два братских государства. Сейчас позиции России на международной арене укрепляются, улучшается ситуация в российской экономике. Понимая, что «гуртом легше і батька бити» — я в данном случае не об образе какого-то внешнего врага говорю, которого надо бить в буквальном смысле слова, а о разрешении экономических, социальных проблем, Украина в такой ситуации может стремиться к более тесному сотрудничеству с Россией. Но на Западе такая перспектива никому не нравится. И Запад ищет пути противодействия. Поэтому, когда мы однозначно проглатываем пилюлю, что кто-то что-то где-то сказал; ничего не расследовав, не докопавшись до истины, пускаемся в слепые обвинения, мы делаем большую ошибку. Я считаю, нужно спокойно, взвешенно, досконально провести проверку фактов и определиться. Если есть в обвинениях толика правды — сделать соответствующие выводы, базирующиеся на законе, а также дать политическую оценку. Если этого нет, надо дружно защищать имидж и авторитет Украины. Ведь было уже немало аналогичных громких заявлений- обвинений, которые в дальнейшем рассыпались, как горох о стенку.
— 16 сентября вы высказывали свое критическое отношение к идее совместных акций протеста Компартии с блоком Юлии Тимошенко и СПУ, а также относительно идеи немедленной отставки Президента. Изменилась ли ваша позиция по данному вопросу за последнюю неделю?
— Хотел бы уточнить — мы, крымская партийная организация, высказывали свою позицию задолго до 16 сентября, и она соответствующим образом изложена в решениях рескома партии. И мое мнение здесь неизменно — акция акцией, но весь вопрос в том, можно ли и нужно ли совмещать идеологически несовместимое. Как коммунисты могут находиться в одной колонне с теми, кто беспощадно воевал с советской властью, разрушал советскую страну, неистовствал над коммунистической идеологией? Всем известно, что, как в блоке Виктора Ющенко, так и в блоке Юлии Тимошенко есть конкретные ненавистники коммунистической идеи — тот же Степан Хмара или Ярослава Стецько. Последнюю я уважаю как женщину, но как можно совместить взгляды Ярославы Стецько и Леонида Грача? Это мой идеологический оппонент, причем, как говорят, заклятый. Как я могу смириться с ее мировоззрением? Почему я должен стоять в одном ряду с теми, кто прославляет УПА, хочет ее реабилитировать? Есть вещи несовместимые. Давайте представим, что вы — националист, а я — коммунист. Как я с вами не могу рядом стоять по принципам идеологического, морального характера, так и вы по таким же критериям со мной, коммунистом, не должны стоять рядом. Если это все у каждого из нас по-настоящему, искренне. У меня могут быть претензии к ныне действующему политическому режиму, к государственным руководителям, в том числе и к Президенту Леониду Кучме. У народа есть достаточно накопленного недовольства, прежде всего социального. Но кто мне не дает высказать все это отдельно от этого, в идеологическом плане достаточно сомнительного, объединения — так называемой «четверки?». Нам, коммунистам, нужно было занимать свою собственную позицию — у нас есть достаточное влияние на массы. По большому счету, наши сторонники вышли на митинг действительно ради идеи, они не выходили за деньги, как некоторые другие митингующие. Каково было отношение к КПУ со стороны «союзников?» Вспомним киевский митинг 16 сентября. Объявляют выступление лидера КПУ Петра Симоненко, его приветствуют лишь сторонники Компартии, рядом стоящие тимошенковцы молчат. Хотя когда предоставляют слово Юлии Тимошенко, ее бурно приветствуют все, в том числе и коммунисты.
Относительно провозглашенной оппозицией идеи досрочной отставки Президента Украины скажу следующее. Ставить на повестку дня партии имеют право любые вопросы. Но если мы изъявили желание двигаться по демократическому пути, не следует забывать о таком понятии как законность. Выдвигаемые нами лозунги должны не только согласовываться с настроениями людей, но быть еще и юридически грамотными. Когда мы говорим: «Кучму — в отставку!», не следует забывать о том, что никакого правового механизма для смещения Леонида Кучмы с поста Президента нет. Остается или уповать на добрую волю Леонида Даниловича, хотя ясно, что просто так он в отставку не пойдет, или идти в кабинет силой. Но второе уже не есть демократические методы. Тут нужно четко представлять последствия. Допустим, пошли бы мы на массовые беспорядки, захватили кабинет главы государства, и, объявив о государственном перевороте, начали бы оттуда руководить страной. Какова будет реакция тех же американцев? Да они на следующий же день приедут, как в Югославию, и будут наводить порядок. Будут и чисто внутренние последствия. Когда в державе «заварушка», как себя экономика чувствует? А финансы? Что случится с курсом гривни? А если учесть, что в данный момент мы приближаемся к тому периоду, к которому мы всегда не готовы, то есть к зиме? Вопрос о политической позиции — это одно. Как ее реализовывать, каковы могут быть результаты — совершенно другое. Вполне очевидно, что у определенных сил из «четверки» сейчас одно на уме: «закольчужить» внутреннюю ситуацию до такой степени, чтобы американцы пришли и сказали, кому быть Президентом, а кому — в оппозиции. Но коммунистам от такого сценария проку не будет.
— Был ли у вас разговор с Петром Симоненко по поводу необходимости акций оппозиции в том виде, в котором они проводятся?
— Мы обмениваемся мнениями. На последнем пленуме у нас была основательная дискуссия, от общения с прессой я тоже не отказываюсь. Так что моя позиция известна.
— Почему же, в таком случае, к вашему мнению не прислушиваются?
— Знаете, как говорят в народе, вступить, или наступить на что- то проще, чем потом отмыться. Сейчас для КПУ встает очень проблемный вопрос: как выйти, и желательно, выйти достойно из этого объединения «четырех?»
С идеологической точки зрения, путь «четырех» бесперспективен. Завтра или послезавтра мы разойдемся не просто в разные стороны, но возьмем политические дубины, в данном случае весь агитационный механизм, и пойдем «колошматить» друг друга. Потому что на носу президентские выборы и каждый из четырех видит себя совершенно четко кандидатом в президенты. Когда бывают самые отвратительные межчеловеческие отношения? Известно — когда распадается брак. Злее врагов, нежели бывшие супруги, не найдешь. Нечто аналогичное предвидится и у нашей «четверки». Говоря это, я прекрасно понимаю, что аплодисментов не сорву. Но сидеть и молчать в этой ситуации — значит фактически способствовать тому, чтобы Компартия и дальше обрастала репейником.
— Не кажется ли вам, что одному гору с места не сдвинуть? Чтобы как-то повлиять на «генеральную линию» партии, вам следовало бы обзавестись единомышленниками.
— У нас в партии есть очень много думающих людей. И очень многие в последнее время задумываются — зачем нам нести на своих плечах образ Виктора Андреевича? Возьмем 24-е число. Не выйди коммунисты, из остальной оппозиции был бы гулькин нос. Образно говоря, мы превращаемся в пушечное мясо для других политических сил, которые нас просто используют. Сколько КПУ сделала за последнее время, чтобы Юлия Тимошенко восстала из пепла? По сути, именно на нас все эти месяцы держится ипостась Виктора Ющенко... Это заслуга Компартии, как ни парадоксально звучит. Она делает это реально, шаг за шагом. И если партия мудрая, если ответственная, то должна дать себе отчет — чем это для нее закончится? Возьмем этап выборов Президента Украины. Как минимум, закончится тем, что ее кандидат не победит.
Тогда встанет вопрос — зачем мы это все городили? Разве идеологически для нас Виктор Ющенко — та корона, которую надо на себя примерять? Отнюдь. Юлия Тимошенко — тоже нет. Политическая логика, просто человеческий прагматизм об этом говорят. Зачем мне завтра начинать кусать локоть? В мае месяце я пришел в стены парламента. Одним из первых законопроектов, которые я здесь увидел, был поступивший от «Нашей Украины» о запрете деятельности КПУ. Представим, что победит Виктор Ющенко и его сторонники. Неужели мне не ясно, что меня ЗАПРЕТЯТ? Запретят мои взгляды, мою деятельность и т.д. Тогда что я — камикадзе, самоубийца? Давайте допустим фантастическую мысль: Леонид Кучма взял, да и сделал то, чего от него добивается оппозиция. Разве не понятно, что это именно то, чего добивается Виктор Ющенко? Потому что в таком случае он спокойно на Банковую «въезжает». И вот я себе думаю — да что же мы делаем? Что, хрен редьки слаще? Нет, не слаще! Тогда я исхожу из политического прагматизма — до выборов есть еще два года. Давайте отойдем от кампании, которая только-только закончилась, и не принесла коммунистам большого успеха. Давайте посмотрим на тактику партии, на ее формы работы — дадим на целый ряд вопросов ответы, которых сегодня ждет общество от нас. И используем время для того, чтобы максимально подготовиться к 2004 году.
— Откуда у руководства КПУ взялся в последнее время такой антипрезидентский радикализм, заставивший сближаться даже с идеологическими противниками? Ведь, согласитесь, раньше Компартия хоть и критиковала Леонида Кучму, но далеко не так, как сейчас. Не влияние ли это той же, к примеру, «газовой леди» на отдельных партийных лидеров?
— Радикализму есть несколько причин. С одной стороны, если бы в обществе все было хорошо, никто бы Президента не критиковал. Есть затяжка с ответом на вопрос по поводу Гонгадзе — что же с ним произошло, если он действительно был убит? Все беды, все промахи государства народом воспринимаются персонифицировано. Влияние на Компартию других политических сил, вне сомнений, имеет место. У нас были бы совершенно другие подходы и оценки, если бы не собирались «вчетвером». Одна из целей лидера БЮТ — защитить себя. Не обвинить Президента, отнюдь нет, а лишь защитить себя, обвиняя его. Идет политическая борьба без правил. Если говорить о том, кто на кого повлиял в организации акций протеста — мы на Юлию Тимошенко или она на нас — вне всякого сомнения, она на нас повлияла. Подобные альянсы зачастую остаются загадкой для историков. Я думаю, нам еще долго придется отвечать, почему мы «пакт о нападении» подписали вчетвером? Для политологов, социологов, историков это хороший вопрос. Есть вещи, которые, как заноза, остаются. Так и этот пакт «четырех» останется занозой на теле партии, которая будет все время расковыриваться и гноиться.
— Почему вообще так получилось, что украинские коммунисты стали сотрудничать с правыми, ведь десять лет назад такое и во сне бы никому не приснилось? Не является ли это симптомами глобального ослабления позиций коммунистов?
— По-моему, следует говорить не о глобальном ослаблении позиции коммунистов, а о недостатках и просчетах в идеологической работе партии. Однажды во время избирательной кампании у меня был откровенный разговор с молодым человеком. Он мне сказал следующее: «Мы вас, коммунистов, как бы понимаем. Рабочее место, социальная защищенность и т.д. — это все нам надо. Но если вы скажете, что выступаете против секса — мы будем вас бойкотировать!» Я вначале воспринял его слова как юмор. Но парень выглядел серьезным молодым человеком. А потом я начал думать. Да, мы правильно говорим, что открытое распространение эротической фото- и видеопродукции — это плохо. Но я же должен учитывать, что это я считаю, что это плохо. Но этот же молодой человек так не считает — вот в чем вопрос. И мне надо как-то найти с ним общий язык. Значит, коммунистическая партия должна выработать к подобным проблемам соответствующий подход. На все общественные процессы следует смотреть диалектически.
— Если представить, что союз с правыми укрепится, каковы лично ваши дальнейшие действия?
— Я не верю, что союз КПУ с правыми может укрепиться. Это очень краткосрочный союз, в самом ближайшем будущем он раствориться как утренний туман. И для этого не нужны никакие стимулы. Он не будет продуктивным, кроме того, что мы будем вспоминать, что несколько десятков тысяч человек были выведены на улицы Киева.
— Говорят, у вас неплохие контакты с российскими коммунистами. Следят ли они за событиями в Украине? Что говорят насчет того, что их украинские коллеги ходят в одних рядах с украинскими национал-демократами, которых там многие считают националистами?
— Российские коммунисты, мягко говоря, в недоумении. Что они могут думать о нашем сотрудничестве, к примеру, с той же «Нашей Украиной», если последняя четко и ясно высказалась против вступления Украины в евроазиатский союз, против сближения Украины с Россией? Естественно, КПРФ не скажет: ребята, как хорошо, что вы стали вместе с правыми. Как и не ее дело говорить, что это плохо, — каждая партия должна решать сама за себя.
— Один из наболевших вопросов в парламенте — большинство. В последнее время в этом отношении наметился определенный прогресс, хотя окончательно оно еще не оформлено. Каковы ваши прогнозы на будущее? Как, по-вашему, будет развиваться политическая ситуация в Украине в целом на ближайшие несколько лет?
— Если говорить об устойчивом, идеологическом большинстве, думаю, в этом парламенте мы его не увидим. Вместо этого будет ситуативное, достаточно хаотическое перемещение парламентариев из одного образования в другое. Причина тому — значительное число депутатов, зависимых от политической и иной конъюнктуры. Кроме того, немалую роль играет Дамоклов меч под названием президентские выборы.
Я не завидую тому, кто станет очередным президентом Украины. Потому что с этим парламентом ему вряд ли удастся чего-то добиться. Следовательно, два года будет потрачено на то, чтобы в 2006 году обеспечить победу своих сторонников. Никто также не может гарантировать, что в 2004 году нынешний парламент точно так же не будет бойкотировать новоизбранного президента, крича «Геть!» и требуя досрочных перевыборов. Украина обречена на жесткую внутреннюю конфронтацию, пока мы не решим для себя тот вопрос, который мы так и не сдвинули с места за все годы Независимости. Это можно назвать национальной идеей, можно — критериями национально-государственных интересов, которые были бы стержневыми в обществе, и никакая политическая сила не могла бы их торпедировать. Пока их нет, мы обречены и далее дружно тянуть одеяло на 450 лоскутков.
