Первый президент Леонид КРАВЧУК в интервью «Дню» — об особенностях криминальных дел, в которых фигурируют имена известных политиков, вероятности потери уникального шанса — проведения Евро-2012, плюсах и минусах годового правления Виктора Януковича, деградации Верховной Рады и необходимости объединения вокруг стратегически важных для государства и украинцев проблем.
— Леонид Макарович, случайно или нет, но именно под занавес 2010 года информационное пространство страны очень часто сотрясают новости об аресте бывших высокопоставленных чиновников правительства Юлии Тимошенко. Как вы считаете, сколько тут на самом деле политики, возможно, даже мести, а сколько действительно криминала? Ваше мнение: могут ли посадить саму Юлию Тимошенко, которая на допросы в Генпрокуратуру ходит, как на работу?
— Что я могу сказать? В целом, уголовные дела всегда являются очень сложными, если объектом криминального преследования является политик. Тем более, если политик — бывший премьер-министр, кандидат в Президенты, за которого проголосовали миллионы избирателей. Так вот, как человек, который длительное время пребывал во власти, могу сказать, что для такого преследования нужны очень чистые и очень убедительные аргументы. То есть, такие аргументы, которые не вызывают ни единого сомнения ни у кого. Во времена своего президентства и председательства в ВР, я имел счастье не принимать участие в криминальных делах на политиков. Никогда. И горжусь этим. Когда мне, как главе Верховной Рады, национал-патриоты во время ГКЧП предлагали передать в прокуратуру материалы на руководство ЦК Компартии Украины, я открытым текстом сказал: «Пока я являюсь главой ВР, мы не будем преследовать политиков, это не наше дело». Поэтому я могу сегодня говорить только в адрес Генпрокуратуры. У меня нет ни единых оснований говорить, что кто-то за этим стоит, кто-то манипулирует. Другое дело, что последствия для страны будут тяжелыми, если все эти дела против политиков не дадут поучительного эффекта. Другими словами, не дадут эффекта, который означал бы одно — старт наказания для любого, чья вина безукоризненно доказана. Если мы этого не сделаем, коррупцию в Украине не преодолеем, порядок не наведем.
Все годы, когда я был одним из руководителей ЦК Компартии Украины, президентом, главой ВР, для меня тогда была программа и устав, сейчас — Конституция и законы. И никогда, до самой смерти, не отступлю от этой философии. Как политик соответствующего ранга, как президент, я стою на этой позиции. А если речь идет о политике такого уровня, как Тимошенко, должна быть, повторяю, чрезвычайно огромная доказательная база. И ни Кравчук, ни кто-либо другой не может сказать: «Руки прочь от того-то и того!». Ключевые аргументы — только документы. Есть ли эта доказательная база? Есть ли необходимость (если нет солидных доказательств) для авторитета Украины опускать до криминала людей такого ранга? Знаете, после завершения своей президентской каденции я три месяца ходил к следователям, меня допрашивали, я ходил на суды. Почему? Потому что тогдашняя власть так захотела. А Ющенко? Он уволил 22 тысячи людей, а его система возбуждала уголовные дела. Вот, взять того же Колесникова, которого, кстати, я защищал, писал письма, в том числе на Запад. Да что говорить, я даже брошюры писал на Запад в посольства, где защищал людей, которые, на мой взгляд, были бездоказательно привлечены к ответственности. И потом оказалось, что я был прав.
Для авторитета Украины важно. Первое. Поставить точку в поиске врагов. Второе. Выйти из состояния недоразвитой африканской страны, когда обязательно те, кто отходит от руководства страной, должны быть наказаны. Потому что Украина — европейская, цивилизованная страна, и мы должны сказать миру: «Да, мы никому не будем прощать нарушения законов, ни премьеру, ни Президенту. Но мы не будем делать из этого шоу, мы будем это делать так, как делают цивилизованные страны. Собрали материалы, подали в суд, суд объективно определил».
— В 2012-м мы будем принимать Евро, а в футбольном мире сейчас тоже неспокойно. Как вы, как человек неравнодушный к футболу, оцениваете скандал вокруг необходимости отставки президента ФФУ?
— Федерация футбола... Я хочу, чтобы в конце концов кто-то сказал об этом серьезно. Так вот, я вам скажу. Украине (а я был тогда в Кардиффе) авансом разрешили провести Евро. Тяжело мы шли. Сейчас улучшилось строительство инфраструктуры, стадионов. Словом, взяли дело под контроль. И вот начались скандалы вокруг ФФУ. СМИ, политики, государственные деятели от спорта начали реально руководить общественной организацией — ФФУ. Ни ФИФА, ни УЕФА даже понять не могут, что ТАКОЕ возможно в принципе. Но руководства им оказалось мало. Необходимо «здесь и сейчас» сделать ультрареволюцию в Федерации и сменить руководство. Я многим задавал вопрос: «За что?». Никто не знает ответа. Что, спрашивается, у нас футбол в упадочном состоянии? Наоборот! Я, как президент, как глава ВР могу вам сказать, что в 90-х годах не было за что купить бутсы. Нашлись люди, это братья Суркисы, которые вместе с властью подняли футбол. И сейчас, слава Богу, у нас есть хорошие команды. А ФИФА и УЕФА говорят: «Ребята, остановитесь! Вы вредите своей стране. Вместо того чтобы показывать пример, как вы толерантно, цивилизованно готовитесь к Евро-2012, вы проводите бои вокруг непонятных каких-то вещей». Более того, я читал письма от руководства ФИФА и УЕФА, где они прямо говорят, что, если они не остановятся, мы будем вынуждены приостановить на год-два участие Украины в европейских футбольных матчах. Представьте себе: два года Украина не будет принимать участие в футбольных матчах Европы и мира! Что это означает? Только одно: Евро у нас уже не будет. Вот и спрашивается, а что же для нашей власти важнее: имидж Украины, ее авторитет, ее участие в таком чрезвычайно важном событии мирового масштаба, как Евро, или амбиции каких-то маленьких людей, которые хотят свои интересы поставить выше интересов украинской державы? У них руки чешутся: давай бить, давай снимать, давай революции делать... Я вам искренне скажу: если вдруг, не приведи Боже, это приведет к тем последствиям, о которых я сказал выше, я, сколько буду жить, столько буду постоянно во всех странах, где бываю, называть фамилии всех, к кому я обращался, кого я убеждал, кого умолял, но меня не слышали. Не слышали? Тогда о них услышит мир. Когда за два года до проведения Евро-2012 Украина потеряет имидж, кто с нами будет говорить, и кто будет верить? Никто.
— В конце года принято подводить итоги. Как бы вы оценили стиль правления команды Януковича? Какие плюсы и минусы можете выделить?
— Есть два ключевых момента, которые в данный исторический период могут служить толчком к изменениям в обществе. Первый из них — это организация власти на основе принципа дисциплины, организованности и целесообразности. Подчеркиваю: дисциплина, организованность и целесообразность, больше я не сказал ничего. Таким образом, власть, которая так организовалась, готова выполнять свои полномочия. Учитывая тот факт, что эта власть пришла на почве полного развала тогдашней власти (отсутствие дисциплины, организованности, размолвки, поиск несуществующих, искусственно создаваемых конфликтов), украинский народ воспринял этот факт как позитивный. И я, кстати, в том числе. Я сейчас не говорю о том, каким способом это делалось и соответствовало ли это нормам чистой демократии.
Вместе с тем, сегодня впервые за годы независимости (я это без преувеличения говорю) Президент Янукович начал делать реформы. Ни Ющенко, ни Кучма к ним не приступали. Это были только разговоры, иллюзии и обещания. Сейчас мы можем критиковать Налоговый кодекс. Как он принимался? Снова-таки на кавалерийской атаке: внесли, проголосовали, давай — давай. Если бы люди не защитили себя, думаю, это была бы карикатура на Налоговый кодекс Украины. Однако Налоговый кодекс, Судебный кодекс. Это все — первые важные шаги к проведению в Украине реформ.
Вместе с тем надо сказать, что, создавая сильную, организованную вертикаль, власть перегнула не раз, да и сейчас продолжает перегибать палку в сторону от демократии и закона. Взять, к примеру, недавние события в парламенте, принятие без обсуждения бюджета на 2011 год, утверждение без обсуждения нового главы Нацбанка. Вот я — первый президент, но если вы меня спросите, кто он такой, этот новый глава НБУ, я отвечу коротко: «Не знаю».
— Действительно, бюджетный процесс — это всегда было что-то захватывающее: споры, дебаты, дерби аргументов, да и кулачные «аргументы». Но это был живой процесс. А сейчас... Кабмин подал, Рада проголосовала, точка.
— И вам это ничего не напоминает? Мне напоминает. В такой стране я уже 20 лет назад жил. Я был депутатом Верховной Рады УССР. Мы ничего не обсуждали, никто не интересовался, кого утверждали, кого не утверждали. Людей просто ставили в известность, дескать, вот у вас теперь есть новый руководитель. Кто он? Где он работал? Какие у него плюсы, какие минусы? Следующее. Есть у нас парламент. Парламент, который практически отказался от качественных законов. Один лишь пример с Налоговым кодексом. Всем известно, как он подавался, как принимался, как отменялся, как корректировался и как он окончательно был утвержден. Это — целая эпопея непрофессионализма со стороны парламента и той команды, которая подала этот проект в ВР. Выводы печальны. Верховная Рада превратилась в машину для голосования. Таким образом, основное задание парламента — принимать качественные законы и контролировать их выполнение — ВР сегодня выполняет со знаком «минус». Или взять последние две драки. Первую — во время ратификации харьковских соглашений, когда в ход шли дымовые шашки, яйца. Вторую — когда в ход шли 45-килограммовые стулья. Представьте себе на секундочку, люди (которые, кстати, являются совместителями) из исполнительной власти пришли в парламент, и бьют народных депутатов! Причем бьют не просто: потолкались-потолкались, вышли в коридор и выпили кофе, как это часто бывает в парламентах. Но самое страшное, на мой взгляд, в другом. Я с ужасом смотрел, как в эфире «5 канала» народный депутат Колесниченко (обложившись криминальными и прочими кодексами) доказывал по статьям, что они били правильно. Ему осталось сказать только одно: «Мы били, бьем, и будем бить. А если случайно убьем, то я сошлюсь на ту или иную статью кодекса». Послушайте, такого цинизма, такого неуважения друг к другу, использования лавочно-мясных (даже не базарных) методов, еще не было... А если парламент не выполняет свои основные функции его немедленно нужно пригласить на выборы.
— Куда, на ваш взгляд, движется Украина во внешней политике?
— Несколько дней назад я вернулся с международной конференции «Украина — Европа. Украино-немецкие, украино-польские отношения: это развитие, остановка, путь вперед или назад?». И я должен сказать, что разные люди по-разному относятся к Украине. Однако критики в адрес Украины звучит очень и очень много. И мне пришлось спорить в том смысле, что не все можно красить темной краской. Есть проблемы, которые являются для государства сложными и которые сейчас невозможно разрешить. К тому же есть остатки кризиса, есть предельно сложные энергетические отношения с Россией (и не только с РФ). То есть, с тем, чтобы оценивать ситуацию в государстве необходимо подняться над личным, субъективным недовольством и попробовать оценить так, как есть на самом деле. Если мы не остановим практику поиска виновных в прошлом, мы никогда не продвинемся вперед.
Четыре президента — это четыре внешнеполитических, внутренних курса и четыре стиля работы. Я всегда задаю себе вопрос: «Может ли власть, без оппозиции, без людей, думающих по-другому изменить ситуацию в лучшую сторону?». Нет, не сможет. И как бы власть не хотела сделать акцент на каких-то особенных моментах своей политики, центральным заданием для нее остается попытаться объединить всех для достижения стратегически важных целей, касающихся украинского народа. Это вовсе не означает, что думать и действовать все будут так же одинаково, но объединять усилия вокруг ключевых проблем нужно. Сейчас это не делается и это является очень серьезным недостатком нынешней власти, которая не хочет объединить общество вокруг стратегических целей. Кроме того, власть не хочет «вычистить» из управления государством людей, которые вредят Украине в духовной, экономической, правоохранительной других сферах. Но вместе с тем, еще раз подчеркиваю, нельзя говорить, что все во власти негативно. Выход один: объединить все силы, какие только возможно.
Власть сделала много шагов, которые открывают путь к лучшему. Власть также совершила очень много ошибок. Но я верю, что добрых дел будет больше и больше. Но есть одна просьба ко всем, кто будет читать это интервью. Если мы, рядовые и нерядовые украинцы, не будем нести персональную ответственность за свои поступки, не будем бороться за добро и против зла, мы будем стоять на месте. Власть должна осознать, что украинский народ не хочет быть подчиненным, он хочет быть хозяином власти. Власть должна служить народу. И «первая ласточка» (я о протесте вокруг Налогового кодекса) дает мне право смотреть в будущее оптимистически, дает право верить, что этот народ уже никто не сможет поставить на колени. А отклонения от демократической дороги (а они есть) я считаю временными. И еще. Очень хотелось бы, чтобы во власти не было элементов ненависти, потому что ненависть и власть — несопоставимы. Власть должна быть демократичной. Этого хочет и требует народ.
