Между украинцами и россиянами пролегают не только границы, но и внушенные имперской пропагандой мифы. «Грады» и танки, оккупированные территории Донбасса и Крым ясно показали, что «братская» дружба с оккупантом, который мыслит исключительно категориями завоеваний, влияния и экспансии немыслима. Тем не менее, в созданном Кремлем кривом зеркале истории до сих пор блуждают, в том числе и те, кто называет себя российским интеллигентом и даже либералом. «День» побеседовал с российским историком Тарасом Орленком о том, что собой представляет русский интеллигент, история «от Кремля» и кем является для россиян Путин.
«НЫНЕШНИЕ УПРАВЛЕНЦЫ РФ ИГНОРИРУЮТ ЛЮБУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, НЕ УКЛАДЫВАЮЩУЮСЯ В ИХ ГОЛОВАХ»
— Блаженнейший Любомир Гузар как-то сказал про отношения россиян и украинцев: «Говорят, что мы «братские народы». Ну, какой мне брат Иван Грозный, или какая мне сестра Екатерина II? То же с Петром I ... Надо знать историю и не питать иллюзий про какой-то утопический «один народ». Или мы должны быть добрыми соседями? Да, но не больше». Все-таки вы считаете россиян и украинцев братьями или только соседями, которым друг от друга никуда не деться?
— Мне вообще не очень понятно, как «народы» могут быть братьями. Англичане воевали с США, Пруссия — с Австро-Венгрией. Если говорить про славян, то достаточно взглянуть на события в Югославии 90-х годов. Так называемое «славянское братство» активно продвигали в свое время русские панслависты и славянофилы. А результат? Болгария воевала против Российской империи и СССР в двух мировых войнах. Так о каком братстве идет речь? История отношений Польши и России, в любых инкарнациях, говорит сама за себя. Или вот цитата от главы российских войск о войне 1877—1878 года с турками. «Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов. Освобождение христиан из-под ига — химера. Болгары живут зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание — чтобы освободители по возможности скорее покинули страну», — отмечал главнокомандующий генерал Тотлебен. Братьями могут быть люди в семьях, браке, к тому же мы живем в такое время, когда существует огромное количество локальных сообществ, и люди общаются на многих уровнях. Государствами же движут прагматические интересы, договоры и сотрудничество — или его отсутствие. А о каком сотрудничестве можно говорить сейчас, после аншлюса и «ДНР/ЛНР»? Соседство — да, но явно не более.
— Недавно Путин сказал на встрече с Президентом Франции Эммануэлем Макроном, что Анна Ярославна была русской княжной и фактически «присвоил» ее имя истории государства российского. Как вы смотрите на этот казус? Ведь Анна Ярославна была княжной Киевской.
— Российские историки, как до них советские и имперские, считали линию Рюриковичей непрерывной через Москву, а Киев считали русским городом при московском центре. Однако во времена Анны Ярославны никакой Москвы просто не было. Сам этногенез московского государства (княжества, царства) и начался позже, и славяне были лишь одной составной его частью. К временам Ивана Грозного это был уже вполне этнический Вавилон. Но и Путин, и имперские историки России, считали Украину не государством, а искусственно созданным образованием, игнорируя тот факт, что еще Гиппиус писала о крупных демонстрациях за независимость Украины в Петербурге (1917 год, если не ошибаюсь), прибытие отдельной делегации Украины в Брест-Литовск в 1918 году, Григорьева, Махно и так далее. Нынешние же управленцы РФ игнорируют любую реальность, не укладывающуюся в их головах, живут имперским мифом.
«ПРАВОСЛАВИЕ В РОССИИ ВСЕ МЕНЬШЕ СТАЛО ПОХОДИТЬ НА ХРИСТИАНСТВО»
— В свое время Радзинский написал книгу «Сталин», где диктатор вроде бы подавался объективно, но все же в тексте ощущалась симпатия автора (якобы либерала) к главному герою. Как-то драматург сказал еще в 80-е, когда Сталина особенно порицали демократы, что через некоторое время его портреты вновь появятся на площадях. Откуда у россиян запрос на кнут?
— Это объясняется исторически. Действительно, диктатуру насаждала не только власть, но и народ в какой-то степени жаждал авторитаризма. Ведь авторитаризм — это тоже стабильность, ясность и в какой-то степени уверенность в завтрашнем дне для определенной части общества. Несмотря на то, что руководители компартии были далеко не всегда этническими русскими, они по сути своей становились частью этой всеобщей имперской ментальности.
— «Холопий своих мы вольны жаловать и казнить» — так писал тоже не совсем русский по крови царь Московии Иван Грозный.
— В итоге российская интеллигенция, которая не эмигрировала, тоже стала по сути своей социалистической. К 70-м годам эта интеллигенция склонилась к шовинизму, ксенофобии, имперству. Даже в вере православие все меньше стало в России походить на христианство, становясь тем самым, что называют сейчас РПЦ. В конечном итоге сейчас мы имеем такую прослойку в обществе, которая называет себя российскими интеллигентами, и при этом на вооружении которых стоит широкий арсенал имперства. Яркий пример тому Дугин. Эти люди не ограничиваются литературой или публицистикой. Выступления, телепередачи, демотиваторы в интернете во всевозможных группах социальных сетей — все это работает на совершенно конкретные установки величия одной нации, ее превосходства и так далее.
— Насколько сейчас россияне отождествляют Путина со Сталиным? Ощущение такое, что точно так же как Сталин в свое время построил мавзолей Ленину, где последний служил диктатору как некий «богочеловек» от которого он принял власть, так и сейчас Путин построил такой себе виртуальный «мавзолей» Сталина.
— Выходит, что так. Но я скажу, что наиболее упертые националисты-сталинисты постоянно ругают Путина за его мягкость.
— То есть жаждут репрессий.
— Да
— Как не вспомнить фразу Сергея Довлатова о том, что Сталин конечно же плохой человек, но кто написал 4 миллиона доносов.
— Да, они хотят расстрелов, хотят переселять неугодные народы, подавлять противников любыми средствами.
— Вспоминаю луганского старца, который считал, что Сталин переселил чеченцев и крымских татар «по уму». Такая себе изуверская логика, в основе которой рафинированный цинизм и шовинизм.
— И эти старцы никуда не исчезли. Исторический пласт империи и сталинизм никуда не делись, а лишь синтезировались. В имперском мифе нет времени, поэтому он кочует из эпохи в эпоху, находя в новых поколениях благодарных приверженцев. Сейчас в умах многих отличий Петра Первого от Сталина и Путина не очень много.
«ПУТИН ОЩУЩАЕТ СЕБЯ БОГОМ ПРИ ЖИЗНИ, А ВЛАСТЬ СЧИТАЕТ САКРАЛЬНОЙ...»
— Был случай, когда Путин проезжал по улицам Москвы и по всем телеканалам можно было увидеть, что по маршруту следования нет людей. Тогда сатирик Михаил Жванецкий позволил себе пошутить, что Москва похожа на женщину, которая красится утром перед зеркалом прежде чем... пойти домой. Все-таки есть ощущение того, что между мифом Путина и самим Путиным в сознании россиян есть разрыв? А разрыв рано или поздно предопределяет разочарование...
— Ленин по стране не ездил, Сталин, после того как стал полновластным генсеком, так же избегал передвижений. Сейчас возможности охраны главы государства более совершенны, поэтому Путин, безусловно, передвигается больше. Но его охраняют, мягко говоря, везде. И этот заслон между президентом и народом ощущается. Но нужно сказать, что тоже самое было и при Ельцине — снайперы также находились на крышах. По полностью зачищенным от людей улицам Москвы Путин ехал на последнюю инаугурацию, как эдакий триумфатор — кстати, провоз сталинского тела по улицам города в 1953 году выглядел так же. Судя по его словам о Ганди, он уже ощущает себя богом при жизни, а власть — сакральной, отсюда и подобное отношение к «массам», «толпе». При этом зачастую многие не имеют ничего против, и я сам читал на одном региональном форуме силовиков, как они называют Путина «папой». Отец, глава русской крестьянской большой семьи, так называемый «большак» (сравните с «большевик») и есть «всеобщий отец», русские императоры ощущали себя примерно тем же по отношению к стране. Для недавних потомков крестьян, проживающих в городах (урбанизация шла весь 20 век, и только-только более-менее завершилась) патриархальные отношения — данность. Глубоко урбанизированное же население крупных городов «разного чина и звания» к такой модели отношений относится, как правило, мягко говоря, прохладно, это зачастую прагматики, реалисты и люди дела.
— Это расстояние между Путиным и обществом способствует дорисовыванию ему «рожек» или наоборот «крылышек»?
— Вся его пиар-машина четко реагирует на запросы общества. То есть образ формируется не столько личностью Путина, а зависит от того, каким хотят Путина видеть россияне. Российская пропаганда давно переплюнула и советский агитпроп, и Геббельса. Кремлевский агитпроп 2.0 необычайно изощрен и разнообразен. Нужно сказать, что Запад совершенно не готов к войне на этом информационном фронте.
«РОССИЙСКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ ЗАЧАСТУЮ ЯВЛЯЕТСЯ ИМПЕРЦЕМ»
— Вспоминаю две старые фотографии Путина. На одной он похож на «барыгу» или рэкетира в куртке с барсеткой, а на другой он с портфелем Собчака. Действительно ли он такой монстр, как выглядит сейчас?
— Монстр не Путин, а система, которая стоит за Путиным. Путин — продукт этой системы. Он ее плоть и кровь. Тем более не стоит забывать, что Путина КГБ готовило для работы за границей, где он в итоге и проработал достаточное время. Что касается Путина как президента страны, то нужно понимать, что механизм власти предполагает совершенно особую логику. Она отлична от бытовой. На этом строится власть. На образе вождя, на недоступности и при этом якобы приветливости. Тем не менее, те кто при власти, в том числе и старые советские революционеры, готовы были пойти на любую мерзость, если это определялось целесообразностью. Таким образом, здесь совершенно иная мораль.
— Или ее полное отсутствие...
— При этом Путин впитал в себя определенные предрассудки интеллигенции своего периода. Кстати, в определенный момент КГБ стало лояльно относиться к тому же Солженицыну.
К сожалению, российский интеллигент зачастую является имперцем. За очень редким исключением. Россия учится по советским учебникам, которые по сути своей являются мифологией, а не историей. Французскую революцию делали не оторванные от жизни мечтатели, кроме теоретиков, в управлении участвовали и финансисты, и юристы — «люди действия и дела». В России проблемой было то, что клубы интеллигентов, как правило, отталкивали людей дела. Таким образом, русский интеллигент выстраивал образ идеального государства у себя в голове. Советская утопия — это и есть виртуальный проект, который с реальностью соотносился очень мало. Они думали, что своими идеями они двигают историю вперед, в действительности же это оказалось иллюзией. Сейчас таких иллюзий в российском обществе меньше не стало
— Абсолютно имперскому человеку.
— Да. Можно сказать, что он вкладывался имперскую систему. Как и в свое время либерал Милюков, который был одним из лидеров февральской революции 1917-го года, был славянофилом и сторонником объединения всего славянства. В 1939-м году он сказал, что ему жаль финнов, но России нужна Выборгская губерния. И это говорил либерал! Задача империи — порабощать под видом объединения, либо создавать гнойники типа «ЛНР», «ДНР», Приднестровья, Абхазии или Южной Осетии. И для них важно, чтобы таких гнойников было как можно больше, ибо это позволяет империи держать в состоянии напряжения соседние государства.
— Парадокс. Солженицын прошел Гулаг, написал фундаментальный «Архипелаг ГУЛАГ», натуралистичный рассказ «Один день Ивана Денисовича» и при этом остался по сути своей имперцем. Возникает вопрос, а существовала ли в России интеллигенция вообще? Ведь интеллигент от слова intelligence, то есть интеллект. А интеллект — это, прежде всего, критический разум. Даже в философии есть принцип сомнения. Почему же эти интеллигенты по сути становились творцами мифов, а не знания?
— Сейчас на фоне отношения к аннексии Крыма множество интеллигентов и/или либералов проявили себя тем, кем они являются на самом деле. Могу сказать, что многих из них я забанил в социальных сетях. К сожалению, российский интеллигент зачастую является имперцем. За очень редким исключением. Россия учится по советским учебникам, которые по сути своей являются мифологией, а не историей. Французскую революцию делали не оторванные от жизни мечтатели, кроме теоретиков, в управлении участвовали и финансисты, и юристы — «люди действия и дела». В России проблемой было то, что клубы интеллигентов, как правило, отталкивали людей дела. Таким образом, русский интеллигент выстраивал образ идеального государства у себя в голове. Советская утопия — это и есть виртуальный проект, который с реальностью соотносился очень мало. Они думали, что своими идеями они двигают историю вперед, в действительности же это оказалось иллюзией. Сейчас таких иллюзий в российском обществе меньше не стало.
«ЭЛИТЫ РФ НЕ СЧИТАЛИ УКРАИНУ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ, КАК НЕ СЧИТАЮТ И СЕЙЧАС»
— В 2004 году мне довелось быть в Москве и Ростове до «оранжевого» Майдана. Удивительно, но и в Москве и в Ростове к нам на выставке подходили россияне и советовали, что голосовать нам нужно за Януковича, а Ющенко — якобы агент США. Напомню, что это были дни Беслана. Еще недавно прогремели взрывы в московском метро на станции Рижская. Казалось бы, умы россиян должны были быть заняты этими трагедиями, а не тем за кого украинцам голосовать. При этом они напрочь отказывались верить в то, что Янукович был несколько раз судим. Откуда такой менторский тон? Как Вы можете объяснить этот феномен поучительства?
— Вопрос в том, что это за россияне — обычные люди, или, скажем, сотрудники определенных СМИ, и какие места они занимали в той иерархии, которая уже отстраивалась. У меня сейчас нет точных данных, когда русский агитпроп начал «отрабатывать» по Украине. Но вполне возможно, что начали уже тогда, при явной поддержке Кремлем Януковича. Судя по книге Михаила Зыгаря, Путин считал, что Украина может «уйти» из зоны влияния РФ. Иными словами, вполне допускаю, что элиты РФ (особенно спецслужбы и бывшие госаппаратчики) не считали Украину самостоятельной, как не считают и сейчас — а отсюда указания о том, как работать агитпропу с населением страны. Но это могли быть и вполне искренние «патриоты», как мы их называем сейчас, с теми же взглядами, что и у путинцев. Как вы знаете, спецслужбы и элиты позднего СССР особенно сильно помешаны на «внешнем влиянии», «руке США» и так далее, конспирология особенно сильно развита именно в этих кругах.
«ИСТОРИЯ В РОССИИ, КАК ПРАВИЛО, БЫЛА «СЛУЖАНКОЙ» ВЛАСТИ»
— Есть у россиян понимание, что сейчас между нашими странами идет война?
— Есть у тех, кто не подвержен пропаганде, они в меньшинстве, но каковы проценты — без социологии сказать сложно. И это несмотря на гробы, активность войск рядом с «ДНР/ЛНР» и другие признаки, ясно показывающие, что происходит (не говоря уж о Дебальцево или «отпускниках»). При этом я полагаю, что даже если сообщат про войну «публично, то не факт, что многие не поддержат нынешнюю власть.
— Реальная история отношений Украины и России ничего общего не имеет с официальной российской историей. Видите ли вы возможность России отказаться от укоренившегося мифа «Россия — Третий Рим» в будущем?
Официальная версия российской истории во многом напоминает лубочную картинку, острые моменты зачастую завуалированы или не упоминаются вовсе. История в России, как правило, была «служанкой» власти — поди напиши что-то, когда рядом стоит чекист с наганом. Ломоносов обвинял своих оппонентов, немцев-академиков, фактически в русофобии, и это не случайность, а данность. Насколько помню, Путин в начале правления тоже возмущался содержанию учебников истории — результат можно видеть сегодня в книжных магазинах, с их постоянной апологией ЧК/ГПУ/НКВД/КГБ/ФСБ.
Что касается мифа, то сомнительно, что уже сейчас многие о нем хотя бы знают, все-таки Московское царство того времени и нынешняя РФ не настолько тождественны друг другу. Я думаю, тот миф будет забыт, и не факт, что его содержание многие помнят хотя бы сейчас. Нынешний официальный миф базируется на «развале СССР», «лихих 90-х», «подъеме с колен» и «опасности цветных революций».
— Возможно ли России стать реальной федерацией по образу США?
— Многие думают о таком варианте, но реальных предпосылок для этого сейчас не наблюдается, государство как было сверхцентрализованным, так и осталось. Может быть, реальный рост региональных центров даст какой-то импульс, но явно не при нынешних акторах абсолютной власти в России, к тому же конусы русского «нового НЭПа» нулевых явно подрезаны.
Не будем забывать, что США формировался совершенно не так, как РФ. Страна более однородна, «территории» постепенно заселялись, осваивались и становились новыми штатами. РФ состоит из различных этнических образований, это не плавильный котел (melting pot), а Великороссия, Сибирь. Урал, Татарстан, Чечня итд итп. Правда, сейчас этнически РФ более однородна, чем раньше (Империя и СССР распадались именно по этническим границам), и, возможно, ей удастся «переплавить» внутри саму себя — но для этого условный Екатеринбург или Новосибирск должен значить в государстве не меньше, чем Москва и Петербург.
