Міркування про «світ після» стали чи не найзатребуванішим публіцистичним жанром останніх місяців. Однак чи справді виклики, з якими зіткнулося сьогодні людство, є аж такими безпрецедентними? Якою мірою зміни, що відбуваються довкола, зумовлені вже наявними життєвими практиками? Про це, а також про кризу ідеї прогресу, межі віртуальності та новий колективізм — наша розмова з українським філософом та письменником, директором з аналітики «Інтерньюз-Україна», головним редактором UkraineWorld.org Володимиром ЄРМОЛЕНКОМ.
«ВІДХІД ВІД ГЛОБАЛІЗАЦІЇ НЕМОЖЛИВИЙ»
— Пане Володимире, на вашу думку, чи стане пандемія стимулом до певного переосмислення західної політичної й соціальної моделі? Які принципи можуть допомогти демократичним країнам пройти цей тяжкий період історії таким чином, щоб не зрадити при цьому свої базові цінності та ідеї?
— Не певен, що пандемія сама по собі може стати причиною якихось фундаментальних змін. Ідеться радше про певний тригер, здатний активізувати процеси, які вже тривають всередині цих суспільств. До заяв про абсолютно новий світ, в якому ми нібито сьогодні починаємо жити, я ставлюся скептично. Гадаю, якщо спалахи не будуть повторюватися регулярно, через кілька років для людства ця проблема відійде на задній план. Так само ми, до прикладу, вже майже забули про свинячий грип, який лютував одинадцять років тому. Сьогодні часто згадують фільм «Зараза» (англ. Contagion) 2011 року — мовляв, яка пророча картина. Але ж насправді це якраз була реакція на події, що відбулися незадовго до цього.
У часи таких криз суспільство завжди постає перед вибором: або воно розвертається в діаметрально протилежному напрямі, або навпаки — пришвидшує свій рух. Так епідемія холери, яка вирувала у середині ХІХ століття, зокрема в Лондоні, стала певним маркером індустріального суспільства. У великих містах рівень гігієни був низьким, зокрема система водопостачання змішувалася з каналізацією, й люди пили отруйну воду. Людство могло відреагувати на це двома шляхами: або залишити міста й повернутися до сіл, або ж вдосконалити урбаністичний, індустріалізований спосіб життя. І хоча були й ті, хто обрав перший шлях, загалом людство спрямувало зусилля на те, щоб покращити умови в містах.
Так само пандемія «іспанки» наприкінці Першої світової війни стала симптомом уже не лише урбаністичного й індустріального, а також і масового суспільства. Суспільства, в якому зросла кількість соціальних контактів і в якому дуже велику роль відіграє молодь, а висока народжуваність супроводжується зниженням рівня смертності. На цьому етапі людство також могло вдатися до загальної самоізоляції й відмовитися від принципів масового суспільства. Натомість результатом пандемії «іспанки» стало зростання ролі держави у сфері охорони здоров’я. Замість лікарів приватної практики починають з’являтися державні лікарні, постає система громадського здоров’я (англ. public health).
Пандемія Covid-19 — перша глобальна пандемія в історії. Це пояснюється двома чинниками. По-перше, все людство не просто знає про неї — воно слідкує за поширенням інфекції в реальному часі. По-друге, хвороба надзвичайно швидко передається від людини до людини завдяки сучасним транспортним системам і передусім авіасполученню. Отже, людство може знову опинитися на роздоріжжі. Або ми згортаємо глобалізацію й повертаємося до певних автаркійних систем, або ж іще більше глобалізуємося й спільно відповідаємо на глобальні виклики.
На мою думку, відхід від глобалізації неможливий. Глобалізація — це відмова від віри у те, що ми як окремі індивіди або родини можемо жити завдяки натуральному господарству. Людство вже давно пройшло цей етап. Сьогодні ми залежні від великих ланцюгів постачання. Гіпотетично ми могли б повернутися до ситуації, коли кожен вирощує все необхідне на власному городі, однак для цього, принаймні, знадобиться багато часу, можливо, ціле покоління. Але натомість люди реагують інакше. Кілька тижнів на карантині вистачило, щоб ми зрозуміли, що далі так тривати не може. Люди мусять ходити на роботу. Робота — це коли ти надаєш певні послуги «великому суспільству» й отримуєш за них винагороду. Світ структурований так само — кожна країна має свою «роботу», тобто виробляє більше, ніж здатна спожити сама, і водночас споживає те, що не спроможна виробити.
Гадаю, в майбутньому значення держав знижуватиметься, натомість зросте роль міжнародних інституцій на кшталт ВООЗ. Припускаю, так чи інакше, ми все одно прийдемо до глобалізації, адже історія завжди рухається циклічно, чергуючи періоди зближення і конфлікту. Питання лише в тому, як ми дійдемо до цього — через плавний розвиток, або ж долаючи етап регресу, катаклізму, нового націоналізму, консерватизму тощо.
Водночас, як на мене, світ стає все менш передбачуваним, тож усі наші міркування можуть і не справдитися. Ми повинні остерігатися глобальних висновків. Рік тому експерти прогнозували, що назріває велика війна за ресурси. Сьогодні ж бачимо, що ресурсів може бути і забагато — з’являється надлишок нафти, надлишок робочої сили, зникає попит на заклади громадського харчування тощо. Можливо, через рік-два попит відновиться, а може, і ні. В сучасному світі виживуть лише ті, хто здатний адаптуватися. Для великих бюрократичних механізмів це може бути непросто. Гадаю, рух у напрямі лібералізації та зменшення державної бюрократії, який був започаткований в Україні у 2014 році, повинен тривати.
«ХХІ СТОЛІТТЯ СТАВАТИМЕ ВСЕ БІЛЬШ АСКЕТИЧНИМ»
— З другого боку, досвід 2014 року й події останніх місяців демонструють, наскільки важливою є роль держави. Адже часом виклики, що постають перед нами, вимагають її активного й рішучого втручання. Українці вже неодноразово ставали заручниками власної недовіри до держави, спричиненої, зокрема, постколоніальним спадком. Чи не здається вам, що побудова власної держави все ще залишається для нас актуальним пунктом порядку денного?
— Як на мене, одне іншому не суперечить. Вважаю, що українці справді повинні більше цінувати власну державу й ідентифікувати себе з нею. Недовіра — це своєрідний запобіжник, який має і негативний, і позитивний боки, адже вона дозволяє суспільству повставати проти держави, коли та узурпує владу. Однак це не означає, що недовіра до держави прямо пропорційна зменшенню її ролі й виключає збереження державних функцій у питаннях на зразок безпеки або перерозподілу благ, необхідного для виживання незахищених верств населення тощо. Лібертаріанське уявлення про нівелювання держави не є мені близьким. Я радше прихильник класичної ліберальної концепції про державу як арбітра. Гадаю, держави в нашому житті має залишатися стільки, скільки необхідно, але не більше цього.
— У перші тижні пандемії деякі експерти й публіцисти (особливо ця думка була популярною в Росії) почали навипередки пророкувати крах західної ліберальної моделі. На тлі паніки, яка тоді ширилася країнами Європи, а також нібито успішних зусиль щодо локалізації спалаху в Китаї така перспектива видавалася багатьом не такою вже й фантастичною. Зрештою на сьогодні, як бачимо, песимістичні прогнози не справдилися й демократичні країни досягають певних успіхів у боротьбі з хворобою. Однак чи не здається вам, що подібні кризи й справді створюють певне вікно можливостей, яке залишається зачиненим у «мирні» часи? Адже безальтернативність ліберальній моделі забезпечує не концептуальна досконалість — як і у випадку будь-якої іншої ідеології, тут можна знайти чимало недоліків. Однак на тлі своїх конкурентів вона виявилася надзвичайно успішною щодо гарантування людині особистої безпеки та комфорту. Окремі індивіди нерідко демонструють здатність нехтувати цими перевагами заради власних уявлень про вищі цінності на кшталт класової справедливості або більш досконалої, на їхній погляд, моральної системи. Однак уявити такий вибір як більш-менш масову тенденцію сьогодні доволі складно. Інша справа, коли ліберальні здобутки опиняються під загрозою зовнішнього чинника на зразок війни або епідемії...
— Щодо комфорту, то, як на мене, це ще один випадок, коли буде доречним згадати про циклічність історії. Так у минулому ми можемо вирізнити чергування гедоністичних й аскетичних епох. ХІХ століття, попри індустріальну революцію, яка тоді відбулася, було аскетичним — люди надавали не надто великого значення насолодам. Натомість важливою темою було страждання. Література цього періоду, і не лише вітчизняна, а також польська, французька, німецька тощо, сповнена темою страждання. Парадигмальний сюжет цих творів — людина, яка відмовляється від чогось, збирає себе до купи і йде вперед до вищої мети. Знаходимо його в Гюго, Бальзака, Достоєвського та багатьох інших. У ХХ столітті люди західної культури почали прагнути насолод. Але в цьому вони повторювали ХVIII століття, яке в Європі, зокрема у Франції, було гедоністичним.
Згідно з цією логікою, не виключаю, що ХХІ століття ставатиме все більш аскетичним. І це корелює навіть не так з проблемою вірусу, як з темою довкілля. Рух у цьому напрямі вже відбувається — поведінка людей змінюється. Йдеться про відмову від надлишкового споживання, відмову від зайвих ресурсів, про феномени на кшталт економіки спільної участі (англ. sharing economy), коли люди діляться, наприклад, авто чи навіть квартирами. Коронавірус учить нас жити інакше — менше споживати, менше використовувати транспорт, працювати з дому, а не в офісі. Але всі ці підходи вже були до початку пандемії. Останні місяці ми мали змогу додатково переконатися в їхній ефективності.
Водночас припускаю, що Україна буде рухатися дещо асиметрично відносно решти постіндустріального світу, бо у нас ґештальт споживацтва досі не закритий. Моє покоління сорокарічних, яке перебуває зараз при владі, без сумніву, має синдром аскетичного СРСР та аскетичних 1990-х. Адже коли західний світ ставав гедоністичним, радянське суспільство продовжувало залишатися аскетичним. Відповідно в Україні ще років двадцять може тривати період нарощування споживання.
«ЕКОЛОГІЧНЕ МИСЛЕННЯ ПОВЕРТАЄ НАС ДО ТЕМИ АПОКАЛІПСИСУ»
— Як ви вважаєте, чи підважить пандемія прогресизм, який можна назвати ще однією з підвалин світоглядного ландшафту сучасного світу? Маю на увазі не лише віру в технологічний прогрес, а й уявлення про неухильний рух щаблями розвитку самого суспільства.
— Сьогодні ми, без сумніву, ввійшли в епоху кризи ідеї прогресу. Добре це чи погано — сказати складно. Водночас хочу нагадати нашим читачам, що в матриці прогресистського мислення людство живе відносно недовго. Адже однією з основ християнського мислення була т. зв. апокаліптична логіка. Історія людства постає в її рамках як історія деградації — від раю, з якого людину вигнали, через пришестя Христа, якого ми не зуміли належним чином прийняти, і до Страшного суду, здійснення якого Богом над людьми відбудеться вже невдовзі. На жодні позитивні зміни сподіватися тут не доводиться — людині залишається лише чекати кінця часів, плекаючи власну моральність та гідність. Такі думки пронизували Середньовіччя, ХV—XVI століття. Значною мірою реакцією й осмисленням такого світогляду став європейський Ренесанс.
Натомість ідея нескінченного прогресу з’являється лише у часи Просвітництва, у ХVIII столітті. Знаходимо її у Вольтера, Дідро, Руссо. Зокрема, для останнього одним із ключових є поняття здатності до вдосконалення (фр. perfectibilite). На його думку, Бог створив нас не лише недосконалими, але також принципово здатними до вдосконалення. Зрештою, у ХІХ і ХХ століттях ця ідея набуває ще більшого впливу.
ФОТО РЕЙТЕР
Нині переосмислення прогресу має щонайменше два спрямування. По-перше, йдеться про вже згадане екологічне мислення, яке повертає нас до теми апокаліпсису — цього разу як цілком реальної перспективи, підтвердженої науковими даними. Причому ситуація знову виглядає як невпинний регрес — природа забруднюється і з кожним роком стає все слабшою. По-друге, можемо говорити про переосмислення прогресу в контексті самовідчуття людини. Наприклад, лунають думки про незадовільність критерію рівня ВВП на душу населення. Натомість набуває популярності пропозиція розглядати як індикатор суспільного успіху відчуття щастя. Але ж відчуття щастя не обов’язково передбачає прогрес — інколи для щастя досить і гарної погоди. Тож припускаю, що на зміну концепції прогресу може прийти, наприклад, ідея рівноваги.
Зрозуміло, що такий підхід більшою мірою актуальний для розвинених країн, адже вони здатні забезпечувати своїм громадянам високий рівень життя навіть за умов нульового або мінімального зростання. З другого боку, це також певна ілюзія, адже підтримувати такий рівень вони не могли б без товарів із Китаю, де рівень зростання ВВП в окремі періоди сягав 10 відсотків і більше. Таким чином, баланс в одних частинах планети компенсується дисбалансом в інших. Мир в одних регіонах компенсується війнами в інших тощо. Така різниця мислення є значним викликом для майбутнього світу, адже фактично йдеться про відсутність спільного наративу.
Нагадаю, що ще у 1989 році, завдяки зокрема Фукуямі, західний світ повірив у існування спільного наративу у вигляді ліберальної демократії. Згодом ми зрозуміли, що він аж ніяк не є спільним для таких країн, як Китай, Росія, Туреччина тощо. Ба більше, сьогодні країни, які створили цей спільний наратив, зокрема США, фактично відмовляються від нього — мовляв, ліберальна демократія, екологія для нас уже не актуальні. Дедалі більша відмінність наративів у світі потенційно є дуже токсичною — за таких умов досить лише незначної іскри, щоб спалахнув великий конфлікт.
«ВІРТУАЛЬНИЙ СВІТ — СЕРЕДОВИЩЕ АГРЕСІЇ»
— Чи повинні ми сьогодні, після кількох місяців здебільшого дистанційних контактів, говорити про особливе значення особистого спілкування? Де, на вашу думку, проходить межа, за якою віртуальність перестає бути адекватною заміною?
— Віртуальне спілкування ніколи не замінить реального. Людина сприймає інформацію не лише цифровим, а й аналоговим способом. Ми реагуємо не тільки на те, що каже наш співрозмовник, але й на те, як він виглядає, яка в нього міміка, жести, запах, колір обличчя тощо. Фізична зустріч робить людей більш людяними. Нейрофізіологи довели, що людина, яка дивиться співрозмовнику в очі, здатна на більшу емпатію, ніж та, яка просто сидить перед монітором. Т. зв. дзеркальні нейрони в нашому мозку активізуються, і коли людина перед нами переживає якусь емоцію, ми теж починаємо її відчувати.
Пандемія показала, що ми живемо у суспільстві прав людини, в суспільстві, в якому цінують життя. І йдеться не лише про демократичні, а й про авторитарні країни на кшталт Китаю чи Росії. Ми бачимо, що Китай сьогодні не може дозволити собі жертвувати тисячами життів, як він робив це ще у 1980-х роках, коли танки на площі Тяньаньмень розстріляли протестувальників
Недарма образити когось у коментарях на «Фейсбуці» чи в електронному листі для нас психологічно значно комфортніше, ніж сказати неприємність у вічі. Віртуальний світ створює сприятливіше середовище для агресії. Отже, що глибше наше життя занурюватиметься у віртуальність, то більше в ньому з’являтиметься місця для агресії. На мою думку, переходити повністю у віртуальний вимір все ж не слід — нам варто зберігати реальні, фізичні контакти. Для себе я виробив такий рецепт: якщо хтось викликає у вас дуже негативні емоції в мережі, слід поспілкуватися з цією людиною наживо, і, можливо, ваші взаємини покращаться.
З другого боку, ми маємо вирізнити ті сфери, де віртуальна комунікація справді виправдовує себе. Йдеться передусім про інструментальне спілкування, про робочі контакти, спрямовані на досягнення конкретної мети. Економлячи час, пальне тощо, ми збільшуємо ефективність нашої роботи. При цьому дуже важливо провести чітку межу, баланс між цією ефективністю й появою відчуженості у міжособистісному спілкуванні. Ми ніколи не станемо віртуальними повністю (і не варто цього прагнути), але ми можемо використовувати віртуальність як зручний інструмент.
«БАРОКОВИЙ ОБРАЗ СМЕРТІ МОЖЕ ЗНОВУ АКТУАЛІЗУВАТИСЯ»
— Існує думка, що сучасній культурі (на противагу деяким суспільствам минулого) властиве своєрідне витіснення теми смерті. Водночас ситуація спонукає людину до нового усвідомлення власної смертності (незалежної від статусу, політичної позиції, світогляду; реальної тут і зараз, а не колись, у майбутньому). На вашу думку, в якій формі мусить відбуватися це переусвідомлення і які наслідки воно може мати?
— Мені здається, таке переусвідомлення сьогодні справді можливе. Хочу процитувати думки свого доброго друга та блискучого автора Пітера Померанцева, які він висловив нещодавно під час дискусії, організованої спільно «Інтерньюз-Україна» та Київським Безпековим Форумом. Пітер наводить сюжет з опери Моцарта «Дон Джованні», коли Коммендаторе приходить до Дона Джованні й забирає його в пекло. Хочу додати, що йдеться не лише про оперу Моцарта. Стара легенда про Дона Хуана — це історія про прихід Камінного гостя, посланника з підземного світу. До слова, сьогодні інколи можна прочитати, що «Камінний господар» Лесі Українки — це відповідь «Кам’яному гостю» Пушкіна. Насправді ж Леся Українка відповідала на твір початку ХVII століття «Севільський обманник (ошукач), або Кам’яний гість» іспанського барокового автора Тірсо де Моліни.
Поміркуймо, хто такий Дон Джованні або в де Моліни — Дон Хуан? Фактично йдеться про сучасного пропагандиста, гедоніста, політтехнолога. Це людина, яка понад усе прагне насолоди, постійно бреше, не відчуває жодних докорів сумління, вважає, що правда більше не є цінністю. Зрештою — до нього приходить смерть, яка і вказує йому на справжні цінності, на реальність. Отже, за кожним брехуном рано чи пізно приходить смерть, яку він уже не зможе оббрехати. Гадаю, такий бароковий образ смерті може знову актуалізуватися у ХХІ столітті.
І знову про циклічність історії. Адже гедоністичне ХVIII століття, століття рококо, лібертинського роману так само «не помічало» смерті. У творах Казанови ви не знайдете смерті. Опера «Дон Джованні» — це своєрідна кода ХVIII століття, це іронія Моцарта щодо сучасного йому світу. Хоча та епоха була йому дуже дорогою, як геній Моцарт розумів її сутність. ХІХ століття повертається до теми смерті, аскетизму. ХХ століття, яке у першій своїй половині зазнає тяжкої травми смертю, у другій знову забуває про неї. Адже травмовані смертю культури не хочуть про неї пам’ятати.
ПРО ІЛЮЗОРНІСТЬ ІНДИВІДУАЛІСТИЧНОГО СУСПІЛЬСТВА
— В умовах пандемії соціальні й політичні питання все частіше проблематизуються в категоріях статистики, популяції, блага більшості (на противагу благу меншості). Постають поняття на зразок «прийнятної смертності» (в контексті послаблення карантину або формування колективного імунітету). Така логіка була у нашому житті й раніше, але досі вона діяла у дуже виняткових ситуаціях — з нею стикалися суспільства у стані війни, люди екстремальних професій тощо. Тепер же такими категоріями нерідко мислять політики, президенти, вони стали частиною загального дискурсу. Чи не йдеться тут, на вашу думку, про підважування фундаментальної для нашої культури ідеї людського життя як абсолютної цінності? Які наслідки це може мати?
— Така небезпека, безумовно, існує. Водночас слід розуміти, що сьогодні ми відходимо від ідеї суспільства індивідуалізму, яку західна культура породила у другій половині ХХ століття, а Україна у спринтерському темпі освоїла у 1990-х і 2000-х роках. З гіперколективістичного суспільства ми раптом перетворилися на гіперіндивідуалістичне. Пандемія продемонструвала всю ілюзорність індивідуалістичного суспільства — раптом з’ясувалося, що я не належу повністю сам собі, адже залежу також від епідеміологічної ситуації, від того, що відбувається з моїми сусідами, колегами. Виявляється, я можу померти через те, що випадковий перехожий чхнув на мене — хоча це малоймовірно, але можливо. Реальність, яка несподівано постала, полягає в тому, що ми надзвичайно пов’язані й залежні одне від одного. Саме реакцією на цю реальність і є карантин.
Цілком можливо, що ХХІ століття буде мислити вже не в термінах індивідів, а в термінах колективних тіл. Саме так, як це відбувалося у ХІХ столітті, коли колективне тіло набувало вигляду нації, раси, класу тощо. Сьогодні воно, ймовірно, може набувати інших іпостасей.
У нинішній ситуації постає дуже складне питання — питання про жертву. Хто може вирішувати, кого приносити в жертву? Європейське суспільство раптово змушено шукати відповідь. Так, рятуючи за допомогою карантину старших людей, які можуть померти від тяжкого перебігу коронавірусної хвороби, ми ризикуємо життями інших пацієнтів, які не отримують належного лікування. Існує загроза, що в такій ситуації ми змушені будемо рахувати життя кількісно, і цінність індивідуального життя виявиться нівельованою. Дуже сподіваюся, що людство знайде гуманний шлях, щоб пройти через цей складний етап історії.
Водночас попри все, пандемія показала, що ми живемо у суспільстві прав людини, в суспільстві, в якому цінують життя. І йдеться не лише про демократичні, а й про авторитарні країни на кшталт Китаю чи Росії. Ми бачимо, що Китай сьогодні не може дозволити собі жертвувати тисячами життів, як він робив це ще у 1980-х роках, коли танки на площі Тяньаньмень розстріляли протестувальників.
Продовження інтерв’ю — в наступних випусках
Читайте также: Мир «до» vs мир «после» - 2
