В первой части интервью (см. материал в № 108-109 от 12-13 июня э.г.) украинский философ и писатель, директор по аналитике «Интерньюз-Украина», главный редактор UkraineWorld.org Владимир Ермоленко рассуждает о возможном влиянии пандемии на западную политическую и социальную модель, в частности на глобализацию, общество потребления и принципы индивидуализма. О том, как Украине выйти более сильной из нынешнего кризиса, при каких предпосылках возможно появление в нашей стране новой элиты, а также о роли религии и науки в ситуации вспышки инфекции — читайте дальше.
«МЫ МЕЧТАЕМ О ГАЛЕРЕ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ НАШ АРХЕТИП — КАЗАЦКАЯ ЧАЙКА»
— Пан Владимир, 7 мая в обращении инициативной группы «Первого декабря», участником которой вы являетесь, прозвучала мысль, что период кризиса — это также период возможностей. На ваш взгляд, какие принципы, механизмы, ценности могут помочь Украине выйти из нынешнего кризиса более сильной?
— Сегодня мы не можем точно спрогнозировать, как будут развиваться события дальше. В то же время считаю большим преимуществом нашего общества — его способность к адаптации. Интересно, что эту характеристику украинцам дают все иностранцы, с которыми я общался. По моему мнению, нам следует научиться превращать свои недостатки в достоинства. Да, у нас нет устоявшихся и развитых институтов, однако наши граждане умеют адаптироваться к сложным условиям. Думаю, это то, что может нас спасти. Ключевая задача здесь — превратить индивидуальную адаптивность в институциональную. То есть государство в целом должно научиться действовать так, как действует отдельный гражданин. К этому, конечно, следовало бы добавить еще немного достоинства и принципиальности, которых, по моему мнению, несколько не хватает нашим гражданам. А еще — целеустремленности, потому что иногда свойственная украинцам гибкость зашкаливает, и мы начинаем одновременно двигаться в разных направлениях.
Так что, возможно, если сравнивать с большими бюрократическими централизованными системами, общества вроде нашего даже имеют в этой ситуации определенные преимущества. Красноречивым является пример России, где Кремль внезапно решил делегировать ответственность за преодоление кризиса местной власти. Но поскольку культура ответственности на местном уровне в России отсутствует, это вызвало большие проблемы. В этом контексте очень важна реформа децентрализации, которая, хоть и не без проблем, но произошла в Украине.
Украинцы часто представляют собственное государство в образе корабля, каковым являются Германия, Америка и т.п. Мы мечтаем о турецкой галере, хотя бы маленькой, но галере. Но на самом деле наш архетип совсем другой. Украина — это казацкие чайки, которые атакуют галеры с разных сторон. Чайки — маленькие, быстрые, умеющие приспособиться к различным обстоятельствам и благодаря этому побеждающие. Главная проблема, которая преследует нас во все периоды нашей истории, это то, что в определенный момент чайки начинают разбредаться в разных направлениях. Это риск, который постоянно с нами.
Я всегда был большим сторонником европейской и евроатлантической интеграции Украины, однако, на мой взгляд, это все же приоритет «номер два». Самый главный приоритет — консолидация общества. Мы не должны ссориться между собой из-за того, что кто-то, например, хочет больше евроинтеграции и глобализации, а кто-то — больше суверенитета, защиты собственных интересов. Понятно, что пророссийский вектор сегодня абсолютно токсичен и должен находиться за пределами дискуссии, потому что Россия — агрессор. Обо всем остальном — можно дискутировать. Важно прийти к общему пониманию, что искать внешних союзников против внутренних врагов — недопустимо.
«Я НЕ ВЕРЮ ВО ВЗРОСЛОСТЬ НАШЕГО ОБЩЕСТВА»
— Пандемия продемонстрировала, насколько важно качество коммуникации между властью и обществом. Ведь государство не может поставить у каждого гражданина полицейского, и именно коммуникация остается едва ли не единственным инструментом, который помогает обществу принять необходимые в кризисных условиях нормы поведения. Мы помним, какими знаковыми событиями стали обращения к нации Ангелы Меркель и королевы Елизаветы II — эти речи обсуждали во всем мире. В наших реалиях такой феномен представить трудно. Как вы оцениваете уровень коммуникации со стороны власти в течение последних месяцев?
— Я — не большой фанат нынешней власти. Могу признаться читателям «Дня», что не голосовал ни за Зеленского, ни за «Слугу народа». Но, как по мне, в этом вопросе катастрофы не произошло. Коммуникация была, и граждане, по крайней мере на первых этапах карантина, вели себя довольно дисциплинированно. И это понятно, ведь тут речь идет о безопасности. А вопросами безопасности украинцы пытаются не пренебрегать — слишком много негативных прецедентов хранит наша коллективная память. Украина ввела карантин и закрыла транспортное сообщение на начальном этапе распространения инфекции. Тогда, когда многие страны еще надеялись, что все обойдется. Украинцам несложно поверить в реальность угрозы — это часть нашей ментальности. Мы скорее склонны преувеличивать угрозу, чем недооценивать ее. Это также объясняет определенную истеричность общества и постоянные крики об «измене» даже в тех случаях, когда ее нет. Иногда эта особенность нашей ментальности препятствует движению вперед, но, с другой стороны, она же нередко не дает нам отступать.
Да, в начале власть пыталась немного запугать общество, и я понимаю тех, кто трактует это как определенное недоверие к своим гражданам — мол, они считают нас инфантильными и не способными к ответственности. Однако, если честно, я не верю во взрослость общества. Социальный психолог Олег Покальчук любит повторять, что у нас нет никакого общественного сознания — есть только общественное бессознательное. В чем с ним можно согласиться. Иногда надо говорить через страх — особенно тогда, когда угроза вполне реальна. Отсутствие такого страха в отношении России, которая на протяжении веков постоянно пытается поглотить Украину, является для нас постоянным источником проблем. Надеясь, что на этот раз обойдется, мы снова и снова попадаем в тот же капкан.
Некоторые люди, которых я уважаю, слишком эмоционально отреагировали на карантин. Мол, это нарушение Конституции, наступление на права человека и т.п. Но в других странах ограничения были даже жестче. В конце концов, угроза национальной безопасности и общественному здоровью — как раз тот случай, когда определенные ограничения прав возможны. Такая норма предусмотрена законодательством многих стран и актами международного права.
Мы видим, что пандемия несколько приостановила падение рейтинга Зеленского. Очевидно, связь народа и власти в этом случае сработала. Да, я — критик власти, но так же я — критик своего народа. Думаю, мыслящий человек должен критиковать свой народ, включая и самого себя как представителя этого народа. Мне кажется, проблема многих моих коллег и друзей, которые, как и я, не голосовали за нынешнюю власть, в том, что они мечтают о каком-то другом народе. Однако следует помнить, что условное патриотически-либеральное крыло, которое образуют люди, ищущие определенного баланса между патриотизмом (национализмом) и либерализмом и частью которого видим себя и мы, — это не более двадцати процентов населения. Остальные граждане имеют другие взгляды.
Доверие между властью и народом — это важно. И то, что это доверие в Украине есть, — достаточно положительное явление. Несмотря на все недостатки людей, принадлежащих сейчас к правящему классу.
«К СОЖАЛЕНИЮ, ВЕТЕРАНСКОЕ СООБЩЕСТВО НЕ СУМЕЛО ПОРОДИТЬ НОВУЮ ЭЛИТУ»
— Инициатива «Першого грудня» поднимает вопрос формирования в Украине элиты нового качества. В частности, в обращении от 5 февраля говорится: «Нас тревожит, что майку лидера в украинских политических гонках каждый раз перебирают ситуативные, а не стратегические альтернативы. Общество не задает себе вопрос: «А кто придет к власти, если вдруг ее потеряет нынешняя команда?» К слову, газета «День» систематически апеллирует к этой проблеме на своих страницах. По мнению авторов обращения, альтернатива может возникать только в виде общественных и политических сил, которые будут стоять на ценностных основах. Как вы думаете, какие факторы и механизмы могут поспособствовать появлению такой элиты в Украине?
— Сложный вопрос. Чтобы ее появление стало реальностью, каждый из нас должен настойчиво работать на своем участке годами, если не десятилетиями. Возможно, тогда доля граждан патриотически либеральных взглядов, людей, которым не безразлично, возрастет от 15—20 хотя бы до 30—40 процентов.
Хотя электорат Зеленского довольно разнообразный (это люди с разной мотивацией — среди них и вполне адекватные, и патриоты), к сожалению, немало там таких, которым «все равно». Речь идет об избирателях, которые выбрали виртуального персонажа из массовой культуры. В то же время нельзя говорить, что «общество ошиблось», «сделало неправильный выбор» — так же, как нет смысла жаловаться на «неправильное» отражение в зеркале. Ведь лидер — всегда зеркало общества. Мы можем наблюдать эту закономерность в нашей истории.
Кравчук был президентом посткоммунистической Украины, где власть сохранили люди, которые имели ее и раньше — революции не произошло. Это хитрый поздний украинский коммунист, который держал в кармане фигу и для коммунистов, и для патриотов. Московским коммунистам он казался слишком националистическим, а украинским патриотам — слишком коммунистическим. Такова была реальность, и Кравчук был ее зеркалом. Кучма же отражает период «красных директоров», когда к власти пришла уже не партноменклатура, а реальные владельцы ресурсов. Это была новая посткоммунистическая элита, в которую вошли представители крупной буржуазии, выросшие из крупных партийных начальников. Маркс перевернулся бы в гробу, если бы увидел такой парадокс. Ющенко - это симптом альтернативной Украины - Украины, тяготеющий к среднему классу, (в хорошем смысле) хуторянской. Не такой богатой, как «красные директора», однако со своей частной собственностью, с чувством достоинства. Думаю, Ющенко не сумел в полной мере реализовать этот потенциал, потому что, будучи президентом молодого среднего класса, он почему-то решил позиционировать себя гетманом, едва ли не украинским царем — вместо современного политического стиля выбрал архаичный. Янукович — симптом криминальной Украины, которая также выросла из 1990-х годов. Порошенко — уже не прежний «красный директор». Речь идет о новом большом бизнесе, созданном собственными силами. Порошенко — в определенной степени self-made man (англ. «человек, который всем обязан самому себе), хотя, конечно, не без коррупционной составляющей, не без привычки «решать» деловые вопросы с помощью власти. Зеленский — симптом массовой культуры, это «политик из смартфона».
Учитывая сказанное, можно констатировать, что война не изменила общество, и это, на мой взгляд, тревожный сигнал. Украина не имеет больших политиков, которые прошли через войну. Виртуальная политика, массовая культура перевесили войну в общественном сознании. Если в России правит КГБэшная мафия, то в Украине сегодня у власти мафия прокурорско-судейско-ментовская. Российская пропаганда, к слову, здесь очень промахнулась. Военную мафию у власти, т. н. хунты, мы видим в странах Латинской Америки, в определенной степени в Египте, Турции. В Украине же военные не имеют политического влияния. К сожалению, ветеранская общественность не сумела породить новую элиту. Возможно, это произойдет когда-то в будущем.
Мы должны оценивать ситуацию реалистично. Не стоит надеяться, что где-то в Киево-Могилянской академии или в Украинском католическом университете найдется мудрый человек, который предложит новую национальную идею и которого полюбит народ. Я не верю в мессианизм, не верю в «Украинского Нельсона Манделу». Политика стала технологией. Сегодня, если политик не «гламурный», у него мало шансов. Ангела Меркель в этом контексте скорее исключение и парадокс, ведь она — «антигламурный» политик, которому удается сохранять власть в течение длительного времени. Однако такие феномены возможны в обществах со значительно меньшим, чем в Украине, уровнем эмоциональности и конфликтности. Меркель транслирует своим избирателям спокойствие. В Украине же эмоции просто зашкаливают.
В то же время победа Зеленского продемонстрировала, что в нашей стране может сработать только положительный месседж. Политики же типа Медведчука или Шария используют негативные месседжи, они апеллируют к маргинализированной и глубоко несчастной аудитории и поэтому вряд ли смогут получить власть. Зеленский — это «губка», он впитывает ощущения и настроения людей, а затем отдает их обратно обществу.
Главная задача образования — породить в человеке жажду к познанию нового и научить работать с новой информацией. В то же время советская и постсоветская система образования скорее требует от ученика заучивать данные, она не приучает к критическому мышлению. Надеюсь, нынешняя ситуация поможет власти и обществу осознать необходимость доверять фактам и ценить людей, умеющих с ними работать
Итак, если вы хотите изменений, следует работать с обществом. Что происходит — многообразие образовательных инициатив сегодня беспрецедентное. Немало активных людей вместо политических амбиций избрали путь массового просвещения.
С другой стороны, следует признать, что наша образовательная система не заточена на воспитание элиты нового качества. Она продолжает производить представителей старого коррумпированного правящего класса. Ведь именно университеты призваны создавать элиту — видим это на примере развитых стран, на примере Оксфорда, Кембриджа, Гарварда, Высшей нормальной школы в Париже. В Украине же университеты находятся в запущенном состоянии. Они либо выполняют роль бизнес-проектов для зарабатывания денег, либо (могу констатировать это как преподаватель Киево-Могилянской академии) — сводят статус преподавания фактически до уровня хобби... Появление альтернативных образовательных площадок можно трактовать как один из симптомов упадка университетской системы.
«ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ ДОЛЖНО СТАТЬ «ВИРУСНЫМ» МНЕНИЕМ»
— Очевидно, в условиях, когда истинной политической элиты в стране нет, бесполезно надеяться, что у власти появится политическая воля реформировать образовательную систему так, чтобы она эту элиту породила. Получается, проблема в значительной степени остается в сфере ответственности самого академического сообщества?
— Осознание необходимости образовательной реформы должно стать «вирусным» мнением, пронизывающим общество. Как и в случае с медицинской системой, без масштабных изменений в этой сфере мы не сможем двигаться вперед. Из положительных шагов могу отметить разве что ВНО. Реформы по «европеизации» высшего образования, как по мне, пошли в неправильном направлении. С другой стороны, в целом уровень образованности общества не является критически низким, во многих аспектах он вполне конкурентный.
— Одна из причин, почему не все люди придерживаются норм карантина, — иногда нам трудно поверить в реальность угрозы, если не сталкиваемся с ней лично. В этом контексте возрастает значение медиа. По вашим наблюдениям, насколько адекватно СМИ в Украине освещают реалии эпидемической ситуации, работу медиков? Не повторяется ли здесь ситуация с войной на Донбассе, когда для тех, кого проблема на зацепила непосредственно, она превращается как бы в обособленную реальность?
— Думаю, нельзя говорить о журналистах вообще — медийное пространство в Украине очень диверсифицировано и становится все более разным. Медиа, которые я читаю, освещают ситуацию объективно. В то же время СМИ выполняют в Украине функцию троянского коня, в частности «медведчуковские», «коломойские» каналы, распространяли различные теории заговоров — об «американских» биологических лабораториях, о том, что вирус придумал Билл Гейтс и др. Мы в «Интерньюз-Украина» делали мониторинг антизападных месседжей в медиа и четко зафиксировали эту тенденцию. Приуменьшая угрозу, эти СМИ подвергали людей опасности.
Поэтому все зависит от того, что именно вы смотрите и читаете. Есть журналисты, которые работают добросовестно, но часто их аудитория не слишком велика.
«В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ РЕЛИГИЯ ДОЛЖНА ТЯГОТЕТЬ К НАУКЕ»
— Религиозные сообщества во всем мире стали одним из источников распространения инфекции. Почему, на ваш взгляд, людям, которые верят в существование сверхъестественного существа, иногда трудно поверить в существование вируса и как пандемия может повлиять на феномен религиозности?
— Этот вопрос имеет два ответа: философский и политический. Философский ответ заключается в том, что в современных условиях религия, на мой взгляд, должна тяготеть к науке. Ведь на самом деле наука сегодня тянется к религии! Довольно инфантильное противостояние между наукой и религией, которое было в XVIII и XIX веках, сейчас абсолютно неактуально. В те времена наука, расширявшая пространство знаний, начала ставить под сомнение религиозные мифы. Сегодня же, когда смотришь научно-популярные фильмы и программы, иногда создается впечатление, что слушаешь хорошую проповедь. Хотя о Боге в них, конечно, не речи нет, главный лейтмотив — утонченная рациональность, продуманность природы. Мол, нашей человеческой рациональности до нее еще очень далеко. Соответственно, напрашивается гипотеза о некоем божественном разуме, который за всем стоит.
Теория эволюции, кстати, не противоречит такому взгляду. Несмотря на это, слепая вера в теорию эволюции мне как историку идей кажется несколько наивной. Конечно, эта теория объясняет многие важные факты и закономерности, однако следует помнить, что Дарвин был человеком своей эпохи и она оставила в его образе мышления определенный отпечаток.
Так что я не вижу никакого противоречия между научным и религиозным мировоззрением. Некоторые вещи объясняет наука, другие — религия. Дискуссии о разуме и вере имеют давнюю историю, и, возможно, сегодня обращение религии к науке было бы отнюдь не первым прецедентом. В истории философии и литературы видим прекрасные примеры ученых, которые были одновременно глубоко религиозными людьми.
Политический же ответ на ваш вопрос очень прост. Хотя различные конфессии несколько по-разному реагировали на пандемию, действия московской церкви в Украине, т. н. УПЦ (МП) просто шокируют. Аналитики «Интерньюз-Украина» проводили специальный мониторинг и фиксировали соответствующие высказывания московских церковников: о том, что вирус — это грех, который надо замаливать; призывы прийти в церковь на Пасху, встречать Благодатный огонь и тому подобное. Такая позиции свидетельствует, что УПЦ (МП) является или безответственным распространителем темноты и мракобесия, или же целенаправленно стремится поставить Украину под удар, на этот раз — инфекции. К слову, в самой России московский патриарх рекомендовал соблюдать нормы карантина... Во всяком случае, имеем большую проблему. Учитывая сказанное, остается разве что призвать тех верующих, которые еще остаются в этой структуре, по крайней мере подумать о переходе в украинские конфессии.
«ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ОБРАЗОВАНИЯ — В ЧЕЛОВЕКЕ ЖАЖДУ К ПОЗНАНИЮ НОВОГО»
— Сегодня мы видим, насколько важно доверие к науке со стороны власти и общества, в частности, способность государственных органов принимать управленческие и политические решения, основываясь на научных данных. Популярность конспирологических теорий, а также заявления политиков, наподобие обещания Зеленского дать миллион долларов изобретателю лекарств или вакцины, свидетельствуют о том, что знания общества о науке, ее целях и принципах функционирования довольно ограничены. Каким образом, на ваш взгляд, можно повысить уровень доверия к науке?
— Доверие к науке во времена независимости действительно несколько снизилось. Советское общество было очень наукоцентричного, что имело не только положительные, но и негативные последствия. Когда же СССР с его высоким уровнем рационализации распался, в головах людей остался ценностный вакуум.
В общем, человеческой природе свойственен не так научный, как скорее мифологический образ мышления. Научный способ мышления — это нарратив, который постоянно требует верификации, проверки на истинность / неистинность. Мифологический образ мышления — это просто в большей или меньшей степени логический нарратив, не предусматривающий никаких механизмов верификации. Ловушка смысла, в которой оказались граждане бывшего СССР, порождает потребность в замкнутом нарративе, который все объясняет, имеет начало, середину и конец. Так начала расти популярность различных мистических доктрин, сект и тому подобное.
Теории заговоров стали неотъемлемым элементом политической сферы. Очень просто сказать, что «украинское правительство продалось плохому Соросу». Это — формула из двух неизвестных, которая легко все объясняет. Проблема только в том, что она не соответствует фактам. Сегодня мы живем в мире, где значение фактов уменьшается, в то же время возрастает роль эмоций и нарративов. Чтобы избежать этого, необходимо делать науку более интересной.
Главная задача образования — породить в человеке жажду к познанию нового и научить работать с новой информацией. В то же время советская и постсоветская система образования скорее требует от ученика заучивать данные, она не приучает к критическому мышлению. Надеюсь, нынешняя ситуация поможет власти и обществу осознать необходимость доверять фактам и ценить людей, умеющих с ними работать.
