На прошлой неделе (с четверга по субботу включительно) за «круглым столом» в Киеве встречались ведущие политологи и социологи из России и Украины. Как центральную тему для дискуссии организаторы обозначили политические реформы в некогда братских республиках. Однако этот, казалось бы, не провоцирующий бурное обсуждение предмет уже в первый день мероприятия едва не привел к интеллектуальному столкновению между россиянами и украинцами. «Позиция российских политологов, присутствующих на «круглом столе», меня разочаровала, если не сказать — напугала. Напугала потому, что это люди, тесно связанные с властными структурами, и в какой-то мере они могли выражать политику российской власти в отношении Украины...» — делится своими впечатлениями от дискуссии украинский политолог Владимир МАЛИНКОВИЧ.
Поначалу со стороны создавалось впечатление, что представители России относились к украинским коллегам как к провинциалам. Наиболее «братски настроенные» по ходу разговора задавались вопросом о существовании украинской нации как таковой, рассуждали о выгодах присоединения Украины к России, удивлялись мифологизации образа Путина в глазах наших политологов... На их фоне опоздавший без малого на час самый авторитетный политолог, россиянин-одессит Глеб Павловский, очевидно, должен был смотреться еще более выразительно. Он пришел и... сумел создать впечатление «не путинского» политтехнолога. Смогли бы ведущие «круглый стол» политологи Михаил Погребинский (Украина) и Сергей Марков (Россия) направить полемику в конструктивное русло, если бы не жесткие доводы Евгения Головахи и резкие реплики Малинковича? Правда, стоит отметить, что ведущие постоянно «возвращали» коллег в русло экспертного обсуждения.
То, что мифы о России в Украине черпают «из ОРТ», признали и сами российские политологи (при этом все почему-то поглядывали на Глеба Павловского). Хотя, справедливости ради, перед Глебом Олеговичем (приехавшим в Киев, вероятно, не только ради дискуссии) «рисовалась» и украинская сторона. О чем в результате поговорили эксперты — ниже в фрагментах дискуссии.
«ОЛИГАРХИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС»
Владимир МАЛИНКОВИЧ, политолог (Украина):
— В первые годы своей независимости Украина и Россия стали на демократический путь развития. Стали нечетко и невнятно: шел период первичного накопления капитала, зарождалась и процветала коррупция, возникали олигархические кланы... Сегодня же можно констатировать, что наши страны подошли к вопросу формирования своей политической культуры. С приходом к власти в России Владимира Путина выяснилось, что основной вектор развития РФ лежит в рамках модели просвещенного авторитарного режима с некоторыми демократическими структурами, поддерживающими этот режим, и этот вектор ориентирован на сильное государство. У нас ситуация несколько иная. Мы получили независимость неожиданно, в значительной мере, как следствие тех процессов, которые происходили в России. И был определенный период, когда отношения между Россией и Украиной могли быть союзными. Однако в течение десяти-двенадцати лет Россия не делала ничего политически серьезного, чтобы разговаривать с Украиной как с самостоятельным государством, и теперь этот союз не имеет никаких перспектив. Во всяком случае, последнюю идею — создание ЕЭП — всерьез воспринимать не приходится.
Более того, вполне очевидно, что для нас более реален европейский путь развития, отличный от российского и ориентированный на Западную Европу. И на этом пути Украины стоят политические преграды. В страну, сохранившую жесткую вертикаль власти от советского режима, вряд ли придут серьезные инвестиции, способные интегрировать Украину в Европу. Поэтому наша страна нуждается в политической реформе, а именно — в создании парламентско-президентской республики. Все политические силы говорят о необходимости политической реформы. Чем это все закончится? Сказать трудно. Игра зашла слишком далеко, и субъективные интересы, видимо, не смогут помешать осуществлению политической реформы. В случае ее успешного завершения (то есть — создания сильного, самостоятельного и ответственного правительства) Украину, на мой взгляд, ожидает не только ослабление олигархических кланов, которые будут вынуждены формировать политические партии, но и существенное расхождение в геополитических путях с Россией.
Владимир ФЕСЕНКО , председатель Центра прикладных политических исследований «Пента» (Украина):
— До недавнего времени политическая ситуация в Украине развивалась в фарватере политических и социально-экономических изменений, многое дублировалось (к примеру, политические технологии на президентских выборах). Однако последние год-два в этом плане наметились существенные расхождения. В России, насколько можно судить, укрепляется модель просвещенного авторитаризма, имеют место тенденции централизации и укрепления государственной власти, происходит укрупнение регионов и так далее.
В России существует некий, условно говоря, «олигархический консенсус». В Украине он отсутствует. Более того — мы сейчас наблюдаем усиление борьбы между группами, которые составляют окружение Президента Кучмы (это связано с приближением президентских выборов). С другой стороны — часть олигархических групп есть и в оппозиционном лагере и они, естественно, хотят получить свой кусок пирога. И вот отсутствие этого консенсуса — важное отличие между украинской и российской действительностью. На мой взгляд, стоит выяснить можно или, наоборот, нельзя рассматривать олигархический консенсус как инструмент модернизации. Один из важнейших признаков завершения переходного периода в демократии — это, как известно, консолидация и согласование интересов. Если это происходит на уровне бизнес-групп, то, на мой взгляд, это не самая плохая тенденция, которая может способствовать дальнейшему расширению демократии. Конечно же, если демократические принципы распространятся на всех граждан. Однако тут есть опасность, что процесс «застрянет» на олигархическом консенсусе и закрепится олигархия как модель власти. И политические реформы, собственно, призваны предотвратить это.
Вадим КАРАСЕВ, политолог (Украина):
— Олигархический консенсус в России не был достигнут группами равноправно, он был навязан с окончанием определенного политического цикла в России. В Украине такой цикл закончился в 1999-м выборами Президента Кучмы. Но тут есть большое «но», которое привело к расхождению траекторий политического развития Украины и России, и, в конечном итоге, к тому, что мы называем конституционной реформой в Украине. Как мы помним, в 2000-м Леонид Кучма предлагал пойти по пути России (по сути, представленная им программа мобилизационного развития предусматривала навязывание консенсуса олигархическим группам). Второй момент — была сделана ставка на Ющенко, который должен был вывести Украину на новый политический цикл реформ. Но этот проект не удался: и конституционный референдум, и режим мобилизационной демократии по российской модели были полностью перечеркнуты «кассетным скандалом». Власть, оказавшись в кризисе, просто не могла осуществить реформы, оказавшись под жестким внешним давлением.
Резюмируя, ситуация в Украине выглядит следующим образом: на данный момент рейтинг Ющенко достаточно высокий, у власти нет единого кандидата на пост президента или, если хотите, преемника. И в-третьих, произошли внутренние изменения в состоянии бизнеса и политических партий в Украине в сторону европейской интеграции. Таким образом, политическая элита подошла к необходимости политического реформирования, которое еще не известно, чем закончится. По-моему мнению, все сейчас находятся в лабиринте этой реформы и не знают, каким будет из нее выход...
Учитывая современные тенденции в мире, я бы сказал, что многие страны движутся в сторону создания «секьюритарной демократии» — демократии служб безопасности — как новой формы авторитарности. На базе нового политического производства, в условиях террора, рисков и угроз крайне сложно выстроить систему демократического контроля и принятия решений. Ведь демократия и безопасность — это полюса современных обществ. Пример России, собственно, интересен тем, что путинская «управляемая демократия» строилась на базе безопасности. Имидж самого Путина, последнее укрепление силовиков, укрепление так называемой питерской или чекистской группировки в Кремле, и сложное соотношение «старокремлевских» и «новокремлевских» — все это Россия показала. И «управляемая демократия» Путина показала, что она во многом моделирует ту ситуацию, в которой могут оказаться даже США, если угроза терроризма будет нарастать.
УДИВЛЕНИЕ УКРАИНОЙ
Вячеслав ИГРУНОВ, директор Института гуманитарно- политических исследований (Россия):
— Я хотел бы более подробно остановиться на «просвещенном авторитаризме», «сильной вертикали государственной власти», которая, как говорит украинская сторона, еще и «навязывает олигархический консенсус». Мне, как жителю России, откровенно говоря, не совсем понятно, о чем идет речь. Прежде всего потому, что самое главное, что я наблюдаю в нынешней власти Путина — это бессилие. Авторитарность, о которой так много говорят, представляет в значительной мере иллюзию. А наш президент в своей вертикали власти одинок, он не имеет механизмов реализации собственных идей. Более того — он не имеет аппарата формирования собственных подходов, в Кремле сохраняется «разномастица» разнонаправленных векторов, которые действуют одновременно.
Что же касается «олигархического консенсуса», то он не соответствует никаким реалиям, поскольку на сегодняшний день именно олигархи противостоят линии президента. Это, в значительной степени, объясняется тем, что Россия весьма «левая» страна, в которой президент — это «Бонапарт», «Наполеон III», опирающийся, в значительной степени, на поддержку «левых». Многие считают, что если бы Путин сегодня возглавил КПРФ, то он добился бы сокрушительной победы на выборах, сформировал конституционное большинство, создал бы твердую власть и т. д. Напротив, если бы мы перешли к парламентской республике, то с той невероятной концентрацией капитала, который есть в руках российских олигархов, мы получили бы совершенно купленный парламент с соответствующими партиями. И через некоторое время парламентская республика в России стала бы олигархической. Консенсус между олигархами есть только по одному вопросу: стремление к сильной стратификации общества и к тому, чтобы олигархические группы считали себя не столько представителями, сколько управителями России. Они, скорее, равняются на мировою глобализацию и их столица не в Москве, а совсем в другом месте. Поэтому парламентская республика в России выглядела бы совсем иначе, чем президентская.
Олигархические группы в России сегодня, в отличие от середины 90-х, вытеснены из медийного пространства, они находятся на его периферии. Видимо, этот фактор и формирует мнение украинских коллег о России Путина. Однако посмотрите на то, в чьих интересах происходит приватизация. Вы поймете, что та концепция развития России, которую предлагает Путин, и та, которую предлагают сырьевые олигархи (создание правой страны с слабой социальной политикой), если не диаметрально противоположны, то, во всяком случае, перпендикулярны. И у Путина просто нет механизмов реализации своих идей.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог (Россия):
— Я просто поражен той мифологией, которая царит на нашем «круглом столе» вокруг ситуации в России. Управляемая демократия, так как она преподносится, сводится к тому, что «плохая власть», управляя всем и вся (в том числе — и олигархами), ведет страну в какое- то нехорошее будущее. Я утверждаю, что главная задача управляемой демократии сегодня в России — это не дать населению, избирателям привести в парламент 80% коммунистов, которые все потом деприватизируют, а олигархов повесят на телеграфных столбах. Не увидеть того, что именно для этого используется управляемая демократия в России (по меньшей мере — на пятьдесят процентов), просто нельзя. Какой может быть консенсус среди олигархов? О том, что нельзя публично спорить и критиковать Путина в глаза? Скоро в России начнутся президентские выборы и те, кто называл это консенсусом, увидят, как он рухнет.
Российский консенсус в том, что Россия должна быть великой и мощной, что не стоит «подкладываться» под других, а нужно вести самостоятельную политику. А вот в позиции по отношению к США этого консенсуса уже нет. Одни говорят: «Давайте лежать», а другие — «Лучше сопротивляться». Олигархов в России много, не все же замыкается на нефти. Но даже «суперолигархи» публично говорят одно, а непублично — совершенно иное...
Третий мой тезис заключается в том, что сейчас в России идет битва «за голову» между бюрократией, условно, олигархами и нормально демократически ориентированной частью политикума. Вот от того, кто будет доминировать, кто будет руководить партиями, кого эти партии обеспечат реальной властью, зависит многое. И недавнее выступление Путина в президентском послании я расцениваю, как глас вопиющего в пустыне, глас оппозиционера, который обращается за помощью, но только не к левой коммунистической оппозиции. Вот суть ситуации в России.
И в этих условиях говорить о том, что Украина тяготеет к Европе и нуждается в парламентской республике европейского типа, а Россия является примером авторитаризма с демократическими декорациями, на мой взгляд, очень примитивно. Я бы и сам выступал за парламентскую республику в России, но у меня есть вопрос: «А где же политические партии?» Их нет. Но я, по меньшей мере, хочу знать, кто и за какие деньги их создаст? Кто будет возглавлять эти партии? Ведь за целый избирательный цикл мы не получили ни одного нового политика.
Меня, признаться, задело то, что пути Украины и России, оказывается, расходятся. Я просто не верю в то, что в Украине ситуация качественно иная, чем в России. Можете считать меня неоимпериалистом, но прежде, чем страна выбрала свой путь в политическом реформировании, она должна хотя бы спрогнозировать, где ты окажешься через десять лет с этой Европой. И второй момент — сегодня проблема десуверенизации стоит перед 99% всех стран мира, в том числе — и перед Украиной. Вопрос в том, сам ты отдашь суверенитет, на каких условиях и кому? Или же — у тебя его возьмут, на каких условиях и кто? Я считаю, извините за циничный подход, что Украине, которой все равно придется отдать свой суверенитет, лучше его отдать России в тех традициях, которые уже имели место. Например, когда главой советской империи был Никита Сергеевич Хрущев.
«ФЕРМА ЖИВОТНЫХ»
Евгений ГОЛОВАХА, заместитель директора института социологии НАН Украины:
— Вполне очевидно, что в современном мире, действительно, возникает синдром «ненужности государства», а граждане Украины, к тому же, в большинстве своем себя со своей страной не идентифицируют (социологические исследования показывают, что всего 40% украинцев в первую очередь определяют себя неотъемлемо от Украины). Поэтому в идеях о том, что частью суверенитета нашему государству следует поступиться, присутствует здравый смысл. Другое дело, что отдавать часть своего суверенитета России для Украины неосуществимо и, как минимум, нецелесообразно. Во-первых, потому что подавляющее большинство украинской политической и интеллектуальной элиты выступает против такого варианта развития. Вторая причина состоит в том, что оба государства ведут себя по отношению к своим гражданам очень некрасиво и неприлично. И в России, и в Украине к рядовым гражданам, в общем-то, относятся по- свински. Поэтому отдавать суверенитет стране, где ты из одного свинского состояния перейдешь в другое, на мой взгляд, просто глупо. В этой связи меня потряс увиденный в Харькове лозунг: Хотите жить как в Европе — голосуйте, кажется, за Красивлянского! А теперь, скажите, если бы «Красивлянский» предлагал жить как в России, то за него бы проголосовали? Думаю, что нет. Ведь рядовой обыватель (я не говорю о представителях отдельных элит) в России и в Украине живет приблизительно на одинаковом уровне. Запад, в отличие от наших стран, выработал определенный стандарт жизни. И Украина, хотим мы этого или нет, будет эволюционировать в европейском направлении. Проблема тут заключается в том, как сохранять дружеские отношения с Россией в условиях, когда она старается быть мощным государством с большими амбициями, государством, которое объединенной Европе просто не нужно. Украина же, которая таких амбиций не имеет, в ЕС потихоньку вползет. А вот, что будет делать Россия, — это вопрос.
«НЕСТАНДАРТНАЯ» ДЕМОКРАТИЯ
Юрий ЛЕВЕНЕЦ, заместитель директора Института политических и этнологических исследований НАН Украины:
— Сводить политическую реформу к реформированию двух-трех институтов власти (пусть даже очень важных) — это, в принципе, примитивизация политической реформы как таковой. Да, у нас, как и в России, существуют олигархи, «полуолигархи», «четвертьолигархи», и мы не говорим о 26-ти субъектах Украины, где сложились совершенно уникальные отношения и люди играют в свои игры. Процессы десуверенизации отдельных областей, регионалистика у нас стоит не столь остро, как в России. На мой взгляд, Украина гораздо в большей степени, чем Россия, создала административно-территориальное образование, которое является каркасом политической системы. Один известный российский олигарх (сейчас он живет за пределами РФ) спрашивал перед выборами 1999-го Леонида Даниловича: «О каком проигрыше может идти речь, когда у вас невыборные губернаторы?»
Собственно говоря, как раз проблема-то Украины заключается в том, что, во-первых, на сегодняшний день в стране отсутствуют модели (пусть даже теоретические и идеализированные) развития государства, которые функционировали бы в обществе. С одной стороны, нам предлагается абсолютно прагматичная (и это можно понять) политическая реформа под конкретные задачи. Скорее всего, она может быть выполнена. С другой — предлагается такой же корпоратизированый, политизированный проект оппозиции, который, если власть не договорится между собой, тоже может быть выполнен. А с третьей стороны, я хотел бы обратить внимание на то, что анализ электорального поля Украины показывает, что никакого феномена Ющенко нет. По той простой причине, что, в среднем, начиная с 1994 года, левые набирали около 10 млн. голосов. А коммунисты потеряли за это время 1,5 млн. электората. То есть проходной балл Симоненко в следующем году будет (если, конечно, состоятся президентские выборы) 5,1—5,2 млн. голосов. Это — при условии, что вторым левым будет Мороз. Соответственно, электоральное поле, которое условно назовем непровластным, составляет порядка 6—7 млн. Именно столько и набрал Ющенко на последних парламентских выборах. А власть, которая, как говорят, проиграла, ничего на выборах в действительности не проигрывает. Она, если подсчитать весь ресурс, который раскладывается в разные корзины, регулярно набирает 6 млн. голосов...
Сейчас в Украине, как и в России, на разных уровнях складывается жесткая демократия собственников. И она очень далека от социальной демократии и стандартов Европы. Таким образом, главный вопрос сейчас: смогут ли ученые, политические консультанты, в конечном итоге, политики придумать украинскую модель демократии, российскую модель демократии, которые бы действительно отвечали главным запросам наших стран? Прежде всего, это касается эффективности управления, крепкой социальной политики. Этот вопрос висит в воздухе и до сих пор на него нет ответа.
«ПИТЕРСКАЯ» УТОПИЯ
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, глава Фонда эффективной политики (Россия):
— На мой взгляд, сравнивать направления политических преобразований в Украине и России на современном этапе следует исходя из того, что направление развития этих стран, в общем-то, одно. Если говорить образно, то существующая ситуация очень напоминает шлюпки, отплывающие от тонущего корабля. Потом они, действительно, могут попасть в разные условия. Но, в принципе, у них одна ближайшая цель и весьма похожий набор задач. Различия могут быть в том, кто отплыл в этой шлюпке: матросы или пассажиры первого класса. Что они везут с собой: сейф с бриллиантами или столярные инструменты, а кто- то, быть может, бочонок воды.
Дальше — возникает набор ближайших задач. Вот, к примеру, часто ругаемая тема «страшного и ужасного преемника». Нет ни одной демократии в мире, подчеркиваю, ни одной, в которой первые главы государств не решали проблему преемника. Все первые выборы во всех странах проходят в его поисках, поскольку группа, которая приходит к власти, первой формирует свое представление о независимости. Оно, это представление, в свою очередь, оказывается тесным для остальных групп. А перед группой, условно говоря, власти возникает альтернатива: или быть уничтоженной вместе со своей концепцией (поскольку другая группа придет со своей), или найти способ организовать преемственность. Все демократии без исключения абсолютно различаются по основаниям своей устойчивости. Создать идеальную демократию можно где угодно, а вот добиться, чтобы она была устойчива, это значит — связать ее с местной структурой ценностей. И вот эту задачу нам еще только предстоит решить. Она не решена ни в Украине, ни в России.
Наша система, как и ваша, как и политическая система любого другого посттоталитарного общества, была построена на задаче отстранения масс от принятия политических решений. Эти задачи, к примеру, решались в Германии в 50-х годах этого столетия и не только в Германии. В этой связи, у политиков существует во многом иррациональный страх массы. Чем дальше, тем он больше опасен для самих этих систем, и мы знаем, что этот страх имеет свои основания. В перспективе — элита начинает дружит с массами. Но в Украине, в отличии от России, возникла специфическая ситуация: у вас олигархи не делились с интеллектуальной элитой. Это, своего рода, уникальная особенность Украины. В России же, благодаря промежуточной системе советских СМИ или, прямо скажем, Агитпропа, возник слой, с которым срослась вся интеллигенция. Олигархи нуждались в этой системе, как в системе своей власти, и перекачивали в нее часть средств. Таким образом, у нас возникла система внутреннего финансирования интеллектуальных элит. В Украине она не возникла, большинство украинских интеллектуальных элит находятся на внешнем содержании. И это определенная проблема. А как иначе? — Выживать то надо было. Но это, в свою очередь, привело к тому, что интеллектуальные элиты в Украине больше отделены от собственных масс, чем в России. Гарантирует ли это РФ какие-то преимущества в будущем? Не знаю...
Я хочу, чтобы украинские коллеги поняли, что в России империалистами называют людей, которые любят вспоминать о том, как они были молоды. В действительности, никакого империализма в России, как представительного течения, которое исчислялось бы больше, чем десятком человек, просто нет. Это не существующий предмет. В элитах не существует течения, которое бы предлагало реальный империалистический проект. Не существует нигде — ни в Кремле, ни вне Кремля, ни даже в крайней оппозиции.
С другой стороны — все без исключения постсоветские государства (даже маленькая Грузия) строились по модели малых империй. У нас просто не было других моделей. И вот на территории бывшего СССР возникло 15 империй разной величины. Я думаю, что территориальной проблемы суверенитета сейчас нет. Перед нами не стоят проблемы присоединения территорий. Каждый из нас, как псевдоимпериалист, должен, прежде всего, решить проблему освоения собственных территорий. Прежде всего — цивилизационного освоения. Ни Украина, ни Россия этой проблемы не решили. Поэтому от концепции территорий мы будем плавно переходить к концепции владений. Вот владения — это то, на что мы притязаем и будем притязать, развивая экспансию. Но тема владений расшифровывается не через землю, а через собственность. И в этой сфере Украина вполне, на мой взгляд, конкурентоспособна...
В России сейчас есть много разных точек зрения на Ирак и на США. Я с сожалением отношусь к тому, что Россия не была на стороне США во вторжении в Ирак. С моей точки зрения — исторически и политически это было бы правильной стратегией. Но я понимаю, почему это было невозможно: это означало бы для нас риск в решении нашей главной проблемы — цивилизационного освоения своей территории. Невозможно одновременно идти в Ирак и проводить референдум в Чечне, реально и очень дорогой ценой начиная там политический процесс. Здесь России пришлось выбирать, и выбор был таким, каким он был.
Украине же даже для решения частных задач (например, для выхода на мировой рынок вооружений или же снятия «кольчужной проблемы», которую я считаю подарком США ВПК Украины, поскольку объем продаж у соответствующих предприятий вырастет) необходима дружба с США. Украина делает то, что очень любят на Западе, а именно: подает сигналы. Есть такое понятие — «политика подачи сигналов», и ей нужно уметь правильно пользоваться. Россия этого не понимает, ее культура чужда этой идее. А в США все на этом построено. Украина подает правильные сигналы: отправляет мнимые силы в предприятие мнимой совместной коалиции, предпринимающей мнимые усилия по созданию мнимой демократии. Но сигнал — правильный. И он подчиняется соответствующей задаче по схеме «издержки-результаты».
По поводу «секьюритарной демократии» могу согласится ровно настолько, насколько и возразить. Дело в том, что, к примеру, американский бизнес, действительно, все больше требует гарантий безопасности и отсутствия рисков в операциях. Все это все больше становится запросами самих избирателей, но это не идет в разрез с демократией. Государство продает услуги безопасности на политическом рынке. Хотя проблема, действительно, существует. И, в конечном итоге, демократия предполагает возможность выбора основной угрозы. Нация выбирает: чего и в какой степени бояться? В каком-то смысле вызов, на котором строится национальная политика, нация выбирает сама, и это очень важный момент. Тот, кто понимает эту основу, кто умеет его угадать, — тот и получает политическое преимущество даже в условиях минимальной поддержки населения. Это мы наблюдали в 1999 году в России, и, думаю, что в Украине ситуация принципиально не отличается. Если же говорить более глобально, то для страны очень важно выбрать правильную угрозу до того, как она будет навязана извне.
Что же касается группировок в России, то, поскольку партии не предлагают утопий, то они появляются сами в форме местных мафий. То есть — какая либо территориальная группировка должна прийти в Кремль со своим, как бы сказали в Одессе, «бзиком». Сначала пришли люди из Свердловска со своей «старомосковской утопией» общей воли. На трон, если кратко, пришел Пугачев. Потом — нижегородские, молодые реформаторы... Причем каждая группировка полностью дискредитировала свою утопию. Первая — дискредитировала идею демократии, нижегородцы — идею провинциальной России на троне. Даже в Нижнем Новгороде эта идея отторгается, поскольку люди видели у власти Кириенко и Немцова.
Теперь о «питерских»... Это новая утопия, утопия Питера, вертикали власти, имперского стиля, единства... Словом, будто Вронский говорит России, как Анне: «Не пущу тебя броситься опять под поезд! Не пущу!» У нас шутят: «Почему питерские не болеют СПИДом — их никто не любит...»
МИФЫ НОВОЙ РОССИИ
Алексей ПУШКОВ, политолог (Россия):
— Из России сейчас происходит экспорт мифологии, и я бы не стал упрекать украинских коллег в том, что они заблуждаются насчет того, что происходит в России. Ведь 99% россиян заблуждаются насчет того, что происходит их в стране...
Любая власть создает мифологию. Коммунистическая власть продуцировала достаточно примитивные мифы, которые поддерживались при помощи жесткой пропаганды и тем, что страна была закрыта для внешней пропаганды. Любая демократическая власть создает внешне более крепкую систему мифов, но она также не выдерживает малейшего столкновения с действительностью. Как, например, США могут считать, что они демократическое государство, если они во Вьетнаме уничтожали людей напалмом? Кстати, если об рассказывать американцу, то у него возникает культурный шок: как вы можете такое говорить? Поскольку их учат тому, что во Вьетнаме они защищали свободу. И не важно, что по принципу: «чтобы страну спасти — ее нужно уничтожить».
Морис Дюверже (один из самых блистательных европейских интеллектуалов) этот парадокс нащупал и заключил, что западные страны являют образец внутренней демократии и внешнего фашизма. Он употребил весьма жесткий термин, но этот термин был оправдан ситуацией во Вьетнаме. Сейчас мы сталкиваемся с такой же проблемой: как оценивать демократическое государство, которое ведет войну на чужой территории, используя весьма липовые аргументы вроде «оружия массового поражения», ставшего, как мы поняли, «оружием массового исчезновения»?
Подобные мифы существуют и в России. Считается, что период правления Путина — это и есть период управляемой демократии. Но это тоже миф, поскольку Путина поддерживают наши активные либералы и сильно либерализированное телевидение. Утверждают, что при Ельцине была настоящая демократия. Однако, позвольте, в 1996-м Ельцин совершенно непонятно каким образом победил на выборах Геннадия Зюганова (специалисты из Центризбиркома и других специализированных организаций в неофициальной обстановке говорят, что в первом туре Ельцин набрал 18%, а все остальное было приписано). Разве это — не управляемая демократия?
Просто во времена России Ельцина этот процесс был нагл и до невероятия безобразен. Им руководили люди типа Березовского и Чубайса — главные менеджеры ельцинской демократии. Реальной демократии при Ельцине просто не было. Расстрел из танков Белого дома — это, скажите, какая демократия: управляемая или нет? Мне кажется, что управляемая. Я уже не вспоминаю о периодических попытках Ельцина разогнать Государственную Думу (одной из них, насколько можно судить, помешал маршал Куликов, сказав, что МВД не готово к этому).
Что происходит при Путине? При Путине демократия менее управляемая, чем при Ельцине. Другое дело, что она стала более заметной: власть играет в более честную и откровенную игру со своими гражданами. Мы не хотим упускать процесс управляемости страны и потом прибегать, как Борис Николаевич Ельцин (он, на мой взгляд, был бездарен во всем, кроме борьбы за власть), за помощью к танкистам. Путин не хочет использовать танки и, чтобы этого не делать, очевидно, лучше строить более явную и, соответственно, легитимную управляемость. Путин не отменяет выборов губернаторов, но он старается воздействовать на этот процесс. Он не отменяет выборности мэров, но, да, происходит процесс их достаточно приличной смены. Естественно, что это — также вмешательство. Но если в эти процессы не вмешиваться со стороны Администрации президента России, то в них будет вмешиваться мафия, криминал, олигархат. Последний — уже вмешивается. И еще вопрос: что лучше?
На мой взгляд, лучше, чтобы эти процессы были под контролем легитимной власти, то есть — людей, собранных вокруг человека, получившего общественное признание, чем неформализованных групп влияния, которые будут использовать методы той же самой, а, быть может, и более грубой, манипуляции.
Теперь что касается движения Украины на Запад. Здесь между Украиной и Россией нет особой проблемы. У Шпенглера в конце «Заката Европы» есть очень хорошая, на мой взгляд, фраза. Он говорит, что, в конечном счете, соображения свободы и справедливости всегда приносятся в жертву силе и расе. Как ни странно, это подтверждается жизнью. Проблема, в действительности, состоит в том, что свобода, справедливость и международное право являются функциями от силы той расы, которая в данный момент является господствующей. Сейчас — эпоха англо-саксонского права (может быть, когда-нибудь будет эпоха китайских традиций). И Россия, как нация, пока еще не решила уйти с шахматной доски, на которой разыгрываются судьбы современного мира. Российская элита колеблется по этому поводу, она оценивает свои силы и силы своей страны, стараясь понять: «потянем» мы участие в этой игре или нет?
У нас есть «ликвидаторы», которые говорят, что не потянем: мол, посмотрите на то, как у нас живут пенсионеры, давайте лучше займемся решением внутренних проблем. Правда, почему-то эти «ликвидаторы» параллельно обслуживают олигархов, которые далеки от пенсионеров. Получается, что мы уходим с мировой арены, но уровень жизни населения от этого не растет. Другие утверждают: «Мы — империалисты! И мы должны в крайне жесткой форме заявлять о себе!..» Правда, не совсем понятно, а с какой амуницией это делать. Есть более взвешенная центральная часть политического спектра, которая размышляет: сможет ли Россия в каких-то аспектах соревноваться с Америкой? Если да, то — в каких? Если не в мире, то в Евразии, где Россия является ключевым государством...
Весь этот спор, если обобщить, о том, может ли нация претендовать на одну из главенствующих ролей в мире? Для меня здесь ключевой вопрос не в экономике, а в духовном состоянии нации. Я считаю, что нация, которая предназначена для ведущей роли и отказывается от нее, может пойти по пути дезинтеграции. То есть — потерять свое ядро и основу существования. Если русская нация это основание потеряет, то, скажите, с какой стати она должна сохранять в своем составе Туву, Чечню, Татарию, Башкирию?
Если же мы претендуем на то, чтобы сказать нечто новое в мировой политике, мировом праве, то тогда, соответственно, наше право диктовать условия может признаваться и другими нациями. На мой взгляд, если Россия отказывается от ключевой роли в мире, то ее ждет, в конечном итоге, распад. Она не удержится, 23 национальные единицы существуют, и регионы притягиваются к совершенно разным центрам: одни — к Европе, другие — к Японии и Китаю и т. д. Вот, собственно, о чем идут дебаты в России.
В Украине такой проблемы нет. В Украине нет азиатской составляющей, которая очень сильна у нас. У вас совершенно логично движение в сторону Европы, и я не вижу аргументов со стороны России, дабы переубедить вас. Правда, я считаю, что долги за газ Россия Украине прощать не должна.
Резюмируя, Украина, как нация, должна определить, хочет ли она играть какую-то особую роль в современном мире. Вот, к примеру, Иран считает, что он сможет... Или же Украина будет играть роль вторичную, но высокооплачиваемую. Стоит заметить, что у многих государств этого вопроса не возникает: скажем, у Болгарии его нет, у Португалии — тоже... Однако чем крупнее нация, чем сильнее у нее интеллигенция, тем больше у нее запросов. Почему Франция и Германия лидируют в Европе? Почему Италия и Китай стремятся занять доминирующие позиции? Да потому, что они не могут удовлетворится ролью Болгарии или Румынии. Они считают, что способны на большее. Вот в этом плане Украина и должна определяться, выяснить: есть ли у нее внутренние силы, чтобы быть в лидерах? Если таковых сил нет, то, действительно, разумнее войти в уже готовые структуры, где она будет себя чувствовать в безопасности и относительном благополучии.
Что же касается идеи создания единого экономического пространства на базе России, Украины, Беларуси и Казахстана, то это — попытка придать отношениям этих стран статус «суперособых». Угадывается в ней и попытка внутриполитических соображений: мол, занимается Россия вопросами региона, а не просто так распустила Советский Союз. На мой взгляд, если говорить серьезно, то эта схема придумана только для того, чтобы улучшить политические отношения с Украиной. Потому что ни Беларусь, ни Казахстан никаких проблем в этом плане для России не представляют. С Беларусью, в принципе, все понятно. Казахстан — партнер на грани союзничества, поскольку у Назарбаева положение достаточно сложное: США поддерживают беглого премьера, а самому Назарбаеву и его семье на Западе, очевидно, ловить нечего. В Китае к нему относятся спокойно, но сдержанно. Поэтому для Назарбаева, клан которого прочно укоренился в экономику, Россия — гарантия спокойного существования. Главная проблема для России — Украина. Ведь все прекрасно понимают, что между Москвой, Вашингтоном и, в меньшей степени, Европой идет борьба за внешнеполитическую ориентацию Украины.
