Предлагаем вашему вниманию выдержки из программы радиостанции «Эхо Москвы» «Дым Отечества», посвященной теме двойных стандартов в российской истории. Ведущие: Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, гости: Николай Сванидзе и Виктор Ерофеев.
В передаче, в частности, шла речь о том, что все обстоятельства убийства царской семьи (17 июля 1918 года) теперь более или менее известны — расстрел в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге, обнаружение останков лишь спустя более чем 70 лет. Ну и, наконец, идентификация — в 1998 г. с величайшим почетом останки членов императорской семьи были захоронены в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга, и это еще не все — спустя два года РПЦ причислила Николая Второго и членов его семьи к лику святых. Казалось бы, на этом можно было бы остановиться. Однако нет, — противоречие стоит на противоречии: с одной стороны, императорская Россия едва ли не официально преподносится как некий эталон, к которому должно стремиться современное общество и власть — православие, самодержавие, народность, в Москву переносят прах Деникина, об адмирале Колчаке снимают патриотические блок-бастеры.
С другой стороны, — Сталин, — явившийся квинтэссенцией всех черт власти, убившей тех самых мучеников, страстотерпцев, в учебниках — «эффективный менеджер», а сталинизм оправдывается тем, что Сталин-де выиграл войну. Это лишь один из примеров — Катыни как будто бы и не было, нечего фильм о ней — классика кино Вайды, пускать в прокат. Зато польские лагеря 20-х гг. для советских военнопленных всегда как козырь спрятаны в рукаве. Принцип всегда один — до скукоты знакомый: там, где надо, одни события могут забыться, другие же забывать нельзя. Главное, что есть ориентир — некие мифические интересы государства.
В. ЕРОФЕЕВ: ... Двойной стандарт — типичное явление человеческой природы, продолженное в политику. Мы одно говорим нашим сестрам и братьям, другое — женам, третье — детям, родственникам, и так далее, — ничего в этом я не вижу особенного. Просто мы разыгрываем игры в соответствии с нашими представлениями о том, что можно сказать, что нет. Но здесь, конечно, вопиющие случаи в нашей истории, и поэтому тут уже даже не двойные стандарты, а просто шизофрения общественной жизни. Я не знаю, как можно не только любить Сталина, как вообще можно терпеть это имя. Я помню, что в «Розе мира», замечательной книге Андреева, он говорит, что это единственный человек, который находится на дне ада, просто совсем-совсем самый плохой в истории. И этот самый плохой выкапывается из этого дна и представляется как герой войны, и так далее. Мне кажется, что невероятная незрелость политической культуры в нашей стране — понятно, почему — потому что она никому не была нужна, эта зрелость, — она привела к тому, что идет страшная шизофрения, которая выгодна.
В. РЫЖКОВ: Как одновременно у нас уживаются канонизация Николая Второго и тов. Сталина, который уже был в это время в Политбюро и непосредственно, можно сказать, несет ответственность за расстрел?
Н. СВАНИДЗЕ: Как уживается? Совершенно естественным образом — вся наша история хороша. Всей надо гордиться, — всей. И Николаем, и Сталиным, и всеми на свете — и Иваном Грозным. В свое время на самом деле гениально сказал граф Бенкендорф: «Наше прошлое — прекрасно, настоящее — великолепно, а будущее превосходит то, на что способно человеческое воображение» — таков угол зрения, с какого должна писаться русским история России.
В. ЕРОФЕЕВ: Он был русским патриотом.
В. РЫЖКОВ: И по совместительству — руководителем спецслужб — у него все совпадало.
Н. СВАНИДЗЕ: Это такой законченный жандармский взгляд на изучение истории. То есть, если ты в истории находишь что-то не то, — ты не патриот. Ты клеветник и фальсификатор. Мало того, — если ты любишь, ты патриот, то должен считать, что в российской истории, — ведь Бенкендорф в этой формуле не только про историю говорит — и в российском прошлом и в российском настоящем — все прекрасно. Если тебе что-то в настоящем не нравится — ты тоже клеветник, — вот в чем фишка.
В. РЫЖКОВ: Но есть вопиющие вещи, которые бросаются в глаза — трактовка 1945 г. — освобождение Европы. На этом ставится точка и уже не принято говорить про разгон демонстрации в Восточном Берлине в 1953 г., про Венгрию — 1956 г., про Берлинскую стену — 1961 г., про Чехословакию — 68-й, про интернирование в начале 80-х в Польше. То есть, мы их как бы освободили, после чего они бунтовали, после чего мы это все подавляли танками и вооруженной силой. Или еще страннейшая история — Голодомор. Если мы так уверены, что геноцид не был геноцидом украинского народа, а это был просто сталинский террор против зерновых районов, — почему не открываем архивы, почему до сих пор все массивы данных про Голодомор, про чудовищный голод начала 30-х гг. — почему до сих пор под секретом в наших архивах? Вообще смысл этого в чем? Почему не сказать честно: было так.
Н. СВАНИДЗЕ: Это то, что я уже сказал — у нас в истории все было хорошо, — это патриотическая точка зрения. У нас здесь есть одна проблема, в нашей современной исторической идеологии — мы не знаем, как нам относиться к советскому периоду. С одной стороны, у нас другая страна — ну, она другая. Она не только по названию другая, она в принципе другая — и территориально, политически, социально-экономические, — как угодно другая. Но мы и отказаться не можем...
В. ЕРОФЕЕВ: ... Простая вещь, сказать, что мы не правопреемника СССР, и все. Но с другой стороны, в нас бьется имперская кровь, мы хотим быть СССР, хотим все это вернуть назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы затронули тему того, что мы не разобрались с советским прошлым. Значит, на это есть, наверное, некий заказ, некий расчет в этом, — в конце концов, мы все помним — эта фраза уже стала расхожей, что «Распад СССР — это геополитическая катастрофа».
Н. СВАНИДЗЕ: Это фраза Путина.
В. РЫЖКОВ: Что это значит? Что мы берем СССР как норму, образец для подражания, образец для восстановления, и именно поэтому скрываем преступления СССР?
В. ЕРОФЕЕВ: Проблема заключается в том, что мы здесь, в России, объявили себя самыми замечательными, пушистыми и белыми. И на самом деле даже больше, чем Бенкендорф говорил — мы вообще просто лучше всех, и на несколько порядков. И все вокруг менее духовны — и хохлы тоже менее духовны, и Средняя Азия. Мы — самые лучшие. И вдруг они от нас бегут? Так что ж это получается? — они своего счастья не знают. А как же мы белые и пушистые когда-то поляков в Катыни замочили? Нехорошо. Значит, надо очищать. А сколько противоречий между реальностью и мифом накапливается — мы выглядим смехотворно, над нами смеются.
Н. СВАНИДЗЕ: На этот счет есть замечательный старый одесский анекдот. «Скажите пожалуйста, если я сейчас поверну налево, там будет Дерибасовская?» — «Вы знаете, даже если вы не повернете, там будет Дерибасовская». История — это такая шутка: как ее ни истолковывай, что ни говори, там будет Дерибасовская, и никуда она не денется. «Дважды два — это четыре». Можно издать указ, что это «одиннадцать», но все равно это «четыре».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны такое предположение — может быть, мы не хотим расставаться с советским прошлым, хотим оставаться правопреемниками советского, потому что в советском периоде лежит единственная, реально-большая победа — победа в войне?
Н. СВАНИДЗЕ: И что бы ни делалось — да, кучу народа перебили, да, крестьян всех передавили, интеллигенцию к ногтю свели — но немцев победили. Значит, все было правильно, значит, все было хорошо. Значит, не нужно чернить. Кстати, это на значительную часть народа производит впечатление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Далеко ходить не надо — в пятницу была опубликована статья председателя Совета Федерации С.Миронова об истории. Там была такая фраза: «Грехи сталинизма окуплены кровью и подвигом советских солдат, дошедших до Берлина».
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, что тут можно сказать? Согласен с Николаем — это действительно великая Победа и великое чудо. Правда, в этом чуде есть какой-то страшный, некрофильский момент, потому что чудовищное количество уничтожено солдат — огромное количество. Оно, конечно, вызывает во мне какой-то внутренний протест. Но то, что победили потрясающе вооруженную армию, что взяли Берлин, и в какой-то степени — в большой степени — способствовали тому, что была освобождена Западная Европа другими союзниками — это великая победа, то, что делала советская армия, начиная с 1944 г. на территории восточной и средней Европы, нельзя назвать освобождением — это не было освобождением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в фразе Миронова фактически та же мысль — что все преступления сталинизма, или «грехи сталинизма», — они оправданы кровью.
Н. СВАНИДЗЕ: В этой фразе есть одно внутреннее противоречие, драматическое — фактически здесь говорится, что сталинские преступления перед собственным народом искуплены кровью этого народа, пролитой в Великую Отечественную войну — вот это у меня вызывает, конечно, вопрос.
В. ЕРОФЕЕВ: Но нельзя лизать пятки собственной истории и еще выше, что находится — нельзя. Дело в том, что каждая история совершенна и уж тем более, многонациональная империя, которой была и остается Россия, и в этом смысле мы должны сказать, что фальсификация истории как криминал является еще одним доказательством того, что мы не хотим разобраться сами с собой.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, здесь есть еще один момент, о котором сказал Виктор — что нужно уметь нравиться. Мы хотим нравиться, но у нас не получается. Как солдат, только что пришедший из армии, с немножко надорванной психикой, пытается понравиться девушке, поэтому хватает ее, руку заламывает/, чтобы произвести впечатление, какой он сильный — не произведет, произведет обратное — она от него убежит, надо полагать. Здесь то же самое — мы хотим нравиться, но не знаем, как. Мы хотим переделать свою историю, и такое впечатление, что мы ее переделываем под внешнего потребителя — не сами хотим разобраться, а хотим получить такую историю, чтобы нравиться окружающему миру, а никак не выходит.
В. РЫЖКОВ: Еще одна тема, которая прогремела на этой неделе — по-моему, это еще долго не успокоится — та самая резолюция ПАСЕ. Советую всем прочитать, потому что никакая Победа тут не отрицается, и подвиг в Победе русского народа не отрицается, речь тут о другом, ключевые вещи здесь две. Первое — ПАСЕ говорит о том, что европейские страны в XX веке испытали на себе два мощных тоталитарных режима — нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления, преступления против человечества. И вторая главная мысль — что в честь этого объявляют 23 августа, то есть, день подписания Молотова-Риббентропа — как раз через месяц исполнится 70 лет этому событию. ...Как вы полагаете, почему такой взрыв возмущения? Что, действительно нельзя сравнивать нацизм и сталинизм, что, действительно это не были две тоталитарные идеологии, системы, которые совершали массовые преступления?
В. ЕРОФЕЕВ: Вспомните тот парад, который прошел в Бресте после того, как уничтожили Польшу? Мне кажется, что это, наверное, самый большой символ германско-советской дружбы. Вспомните, сколько мы отдали зерна Германии — просто за то, что мы их так любили — берите и жрите.
Н. СВАНИДЗЕ: Эшелоны с нашим зерном продолжали идти в Германию уже после начала Второй мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: До конца 1941 г. еще исполнялись решения судов против тех людей, которые выступали с критикой советско-германских отношений.
В. РЫЖКОВ: Почему такое возмущение на резолюцию?
В. ЕРОФЕЕВ: Просто потому что — как же нас, белых и пушистых, сравнивать с чудовищным фашизмом? Мы все равно были лучше при Сталине. И ничего и никого Сталин не убил — это чистый миф. Ни одного человека.
Н. СВАНИДЗЕ: На этот счет есть довод, который использовал наш представитель. Он сказал — как же можно сравнивать, когда сталинский СССР победил Гитлера? Но победил Гитлера не Сталин, а народ. Страшные жертвы были принесены на алтарь этой победы, чудовищные. И что может быть проще — я согласен с объяснением — можно сказать: да, было два тоталитарных базовых формата в XX веке — нацистский — к нему примыкает итальянский, венгерский, и прочее. И сталинско-советский — к нему же примыкает китайский, кампучийский, далее — везде. Да, были эти два режима — ну и что? Кстати, первыми, кто пал жертвами сталинского режима, был советский народ.
В. ЕРОФЕЕВ: И мы до сих пор жертвы сталинского режима.
Н. СВАНИДЗЕ: Жертвы исторической трагедии — конечно.
В. ЕРОФЕЕВ: И если мы начнем сравнивать, то конечно выяснится, что в каких-то моментах и наш формат был еще хуже самого страшного формата — если мы берем формат нацистский: было страшнее, потому что уничтожение собственного народа велось в чудовищных размерах. Мне кажется, что надо начать жить заново. Надо искать возможности нового воспитания исторического патриотизма. Нового, который основывается на том, что нам действительно есть, чем гордиться — у нас в истории есть огромное количество вещей, которыми можно гордиться.
В. РЫЖКОВ: Что нужно сделать, чтобы избежать двойных стандартов в истории — фальсификации и политизации истории?
Н. СВАНИДЗЕ: Не нужно рассматривать свою историю, свое настоящее в расчете на то, какое мы на кого произведем впечатление. Производить впечатление нужно исключительно на самих себя и на собственный народ. Для этого нужно трезво разобраться — кто мы сейчас, чему мы являемся наследниками и что нас ждет впереди. Надо разобраться в своих проблемах как следует — без этого ничего не получится.
