Его мнение часто не совпадает с общим «мейнстримом» БЮТа. Он позиционирует себя в качестве «гуманитарного» политика. Заведует оздоровлением, музеями, экологией, образованием...
Вице-спикер Николай Томенко рассказал в интервью «Дню», почему в российско-украинских отношениях следует ждать затишья, каким должен быть ключевой аргумент в оппозиционной борьбе, почему Тимошенко не стоит идти на выборы мэра, почему в Украине нужно проводить не зимнюю, а летнюю Олимпиаду, а также почему погибают животные в Киевском зоопарке...
— Николай Владимирович, в прошлый четверг произошло два важных события. С утра парламент в первом чтении принял принципы внутренней и внешней политики, а после обеда Президент выступил с обращением к украинскому народу. Какое событие для вас важнее?
— Важнее, конечно, принципы. Выступления будут повторяться, а принципы внутренней и внешней политики будут действовать как минимум до конца президентского срока Януковича, то есть пять лет. А обращение Янукович, согласно действующему законодательству, обязан делать ежегодно.
Поэтому для меня важнее принципы внутренней и внешней политики. Тем более, это обращение скорее было PR-мероприятием. Оно готовилось зарубежными технологами. Читается рука добротного иностранного специалиста. Видно, что некоторые фрагменты переведены с английского языка. Для меня особенно унизительно, что для Президента Украины стратегические документы пишут иностранные, а не украинские специалисты.
— Некоторые эксперты, читающие документы, отметили такой парадокс: принципы внутренней и внешней политики, особенно в разделе внутренняя политика, прямо противоречат предыдущему документу Азарова — программе социально-экономического развития, которую утвердила Верховная Рада.
— Да, я сравнивал эти документы. Это будто для двух стран две разные группы авторов писали две разные стратегии. Правительственная программа, являющаяся ориентиром на 2010, — это пророссийский, проэсэнгэшный документ советского разлива. Там даже побоялись использовать слово «национальная», «национальное образование», «национальная экономика», там все «отечественное». Непонятно только, где границы этого Отечества начинаются и где заканчиваются. Там ни разу не упоминаются словосочетания «украинский язык», «украинская культура», я уже не говорю о таких страшных словах, как «украинская нация». Эдакий чисто советский документ.
А вот в принципах внутренней и внешней политики, которые подал Президент, раздел «Внутренняя политика» я оцениваю достаточно высоко. Я там чуть ли не 20 раз насчитал слово «европейский». «Европейское образование», «европейские стандарты», «европейское право». Там — хотя бы на уровне декларации — мы точно идем в Европу.
— Но не в НАТО. Второй парадокс: с одной стороны, Украина декларирует, что не намерена вступать в Альянс, с другой стороны — страна выполняет Годовую национальную программу подготовки к вступлению в НАТО. Даже натовские чиновники называют такую ситуацию беспрецедентной.
— Я этот парадокс объясняю следующим образом. Скорее всего, внеблоковость является элементом выполнения предвыборных обещаний. Теперь они могут сказать своему избирателю: «Видите, мы все выполнили». А на самом деле выполняются все предыдущие обязательства бывшего президента и правительства, которые противоречат статусу внеблоковости. Внеблоковость — это такая ширма, которая, кстати, дала основания лидеру КПУ сказать: «Ну, конечно, мы всю жизнь мечтали, что будет внеблоковий статус». Хотя в действительности в этом документе махровый либерализм. Скажем, расширение прав на частную собственность на землю, за которые с радостью проголосовали и коммунисты. В целом документ либеральный и антикоммунистический.
Я, кстати, чтобы власть не расслаблялась, внес ряд поправок. Предложил ст. 11 дополнить следующим: «Недопущение расположения иностранных военных баз на территории Украины, выведение иностранных военных формирований с территории Украины до 2017 года». Логика моя такова: если власть зафиксировала внеблоковый статус, то нужно избавиться от пребывания на территории Украины любых военных баз других стран. Для меня это будет показательное голосование, которое должно дать ответ на вопрос: внеблоковость — это ширма или стратегия?
Хотя сейчас такая ситуация, что власть меньше объясняет, а больше действует. Просто принимает решения. Поэтому, наверное, этот документ в такой редакции и будет принят во втором чтении.
— А что тогда делать с Севастополем? Ведь на самом деле этот город для Украины, как чемодан без ручки. Его жители полностью ориентированы на Москву.
— Я прекрасно понимаю ситуацию, которая там есть. Людям радикально патриотического направления не нужно туда ездить и заниматься украинизацией. Я вам это точно могу сказать. Следует признать как факт, что есть такая административно-территориальная единица, которая и так имеет особый статус. И очевидно, что нужно уважать и их культурные права. Не заставлять разговаривать на украинском языке и смотреть исключительно украинские каналы. Считаю, нужно искать более конструктивную логику взаимоотношений. Не так: выучите украинский язык, а потом мы вам деньги из бюджета будем давать. Это абсурд. Такая политика еще больше оттолкнула от Украины. Необходимо искать иную парадигму взаимоотношений с Севастополем как де-юре составляющей Украинского государства.
Что касается фактора флота РФ, то, на мой взгляд, он является серьезной угрозой для национальных интересов. Был создан реальный прецедент: Украина вообще не знала, что с ее территории вышел флот для участия в войне. Я полагаю, что не сегодня, так завтра присутствие российского флота в Украине станет серьезной проблемой, которую нужно будет решать.
САМА БИЗНЕС-КОМАНДА ПАРТИИ РЕГИОНОВ В ШОКЕ ОТ ТАКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА С РОССИЕЙ
— Хочу вернуться к началу нашего разговора, а именно к тексту, который зачитал Президент во Дворце «Украина». У Виктора Федоровича грандиозные планы: Украина через 10 лет в двадцатке самых развитых стран мира, проведение зимних Олимпийских игр 2022 года в Карпатах. Как вам такое?
— Мне в голову пришел один политологический термин, но не хочу оскорбить африканские народы. В чем заключается принцип работы американских или российских PR-заробитчан для развивающихся стран? Вот они приехали в страну лохов, в которой, как они считают, очень легко покупаются на какие-то мифические вещи. Они приезжают в такую страну и говорят: ребята, с приходом новой власти у вас начнется период счастья. В случае Украины речь шла об обещании, что она попадет в двадцатку экономически развитых стран. Да, это можно реализовать, если 50—70 стран, находящихся перед нами (а мы по разным показателям где-то во второй сотне), остановятся в своем развитии и пойдут вниз. То есть нужно, чтобы ничего не происходило. Чтобы они остановились и ждали, пока мы их догоним. Тогда теоретически мы можем попасть в двадцатку. Когда разница в доходах на душу населения составляет десятки тысяч долларов, то в принципе не реально за короткий срок сделать такой прыжок.
Я считаю, что это не просто абсурд, но и удар по имиджу Украины. Это вредит Украине и смещает акценты адекватной государственной стратегии.
— А насколько, на ваш взгляд, реальна Олимпиада в Карпатах?
— Олимпиада — это, прежде всего, возможность улучшить жизнь своей страны. Я как человек, который пропагандирует и помогает развивать физическую культуру и спорт, агитировал бы за летнюю олимпиаду. Наши традиционные виды спорта — преимущественно летние. Украина никогда не была «зимней» страной. Мы сохранили биатлон, у нас есть остатки фигурного катания. В лыжных гонках осталась одна единственная Валентина Шевченко. Немножко есть бобслей и саночники. Но у нас в принципе отсутствует спортивная инфраструктура. Мы даже чемпионатов Украины по многим зимним видам спорта не можем провести, потому что нет соответствующих условий. У меня возникает вопрос: зачем нам строить комплексы, скажем, для керлинга, шорт-трека или скелетона за бюджетные средства, если мы не конкурентоспособны в этих видах спорта.
Наши виды — это плавание, легкая атлетика, игровые виды спорта, которые в настоящий момент в упадке. Если бы мы претендовали на летнюю Олимпиаду, то могли бы построить бассейны, инфраструктуру для легкой атлетики, игровые залы. У борцов и боксеров тоже есть проблема с тем, где тренироваться. Нужно поднимать гандбол, волейбол, все традиционно «украинские» виды спорта. Здесь понятна стратегия развития спорта. Даже если бы мы не выиграли летнюю Олимпиаду, то хотя бы подтянули инфраструктуру традиционных для Украины видов спорта. Хотя, считаю, шансов принять летнюю Олимпиаду у нас мало, но еще меньше принять зимнюю. Таким образом, эти заявления власти на одном уровне: и по поводу двадцатки передовых стран, и по поводу Олимпиады.
— Первые 100 дней Януковича мы наблюдали «российский блицкриг». Как вы считаете, продолжится ли это наступление и летом? Следует ли ждать новых соглашений?
— Я полагаю, что сейчас будет пауза. Потому что создается впечатление, что сама бизнес-команда Партии регионов в шоке от такого сотрудничества. Когда оппозиция вызывала правительство в парламент для отчета, оно оказалось невероятно уступчивым. Мы даже были удивлены. Правительственные чиновники сказали: конечно-конечно, мы отчитаемся, будет только пять соглашений. Я думаю, что мы тогда подыграли и правительству, и стране. Потому что Россия хотела все и немедленно. Она хотела «Энергоатом», авиапром, «Нафтогаз», причем на таких условиях, что наши переговорщики были в шоке. Я полагаю, этот шок не прошел, особенно после бизнес-форума в Киеве, где россияне во главе с президентом Медведевым показали, как они относятся к украинцам. Это очень четко прокомментировал Владимир Ландик, народный депутат от Партии регионов, который популярно объяснил, как россияне «опустили» украинцев на этом форуме.
Мне кажется, что сейчас крупный бизнес Партии регионов и многие министры заинтересованы в том, чтобы оппозиция жестче ставила вопрос о неспешке в создании совместных предприятий, скажем, о подписании соглашений о контрольном пакете акций со стороны России по главным стратегическим экономическим направлениям. Поэтому мой прогноз, что летом новых соглашений не будет. Хотя мы как оппозиция должны контролировать, мониторить и не допустить сдачи национальных интересов. Но настолько молниеносным было наступление на украинскую политику и экономику со стороны России, что, мне кажется, команда Януковича — Азарова испугалась не меньше, чем оппозиция. Поэтому, очевидно, следует ждать некоторого затишья в украинско-российских отношениях.
Я БУДУ СОВЕТОВАТЬ ЮЛИИ ВЛАДИМИРОВНЕ НЕ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЯ В ВЫБОРАХ МЭРА
— Около двух недель назад топ-темой были местные выборы. Обсуждали даты — 31 октября или 27 марта. Сейчас эта тема заглохла. Как вы считаете, почему? И что будет с местными выборами?
— Полагаю, есть две причины. Первая — объективная, вторая — субъективная. Объективная — это то, что сегодня на повестке дня стоят более стратегические вещи — судоустройство, принципы внутренней и внешней политики. Поэтому нужно закончить эту историю, а потом вернуться к выборам. Думаю, позиция Януковича такова: дата — второстепенный вопрос, система выборов — ключевой.
И субъективный фактор — это категорическое невосприятие такого подхода Литвином и коммунистами. И относительно даты, и относительно системы. Это и привело к некоторому затишью. Без КПУ и блока Литвина трудно будет проводить принципы и судоустройство, поэтому Регионы изменили приоритеты. Мол, давайте это проголосуем, а потом будем советоваться, что делать.
Сейчас появился еще один сценарий, о котором я говорил очень давно, — это одновременные местные и парламентские весенние выборы. Выборы раз в пять лет. И многие регионалы склоняются к такому сценарию.
— Но Партия регионов заинтересована провести выборы именно осенью, пока у них высокий рейтинг и они на волне. А дальше неизвестно, как будет.
— Выборы политической целесообразности — это короткие политические дивиденды. Если изменится система, Регионам будет все равно осень или весна. Если сегодня рейтинг ПР 40%, а завтра будет 30%, ничего страшного в этом для них нет. Они компенсируют это мажоритарной частью. Но я считаю, что вариант проведения местных выборов 31 октября имеет высокую степень вероятности. У нас еще три сессионных недели — это немало. Для того чтобы выборы состоялись в октябре, нужно хотя бы 9 июля принять закон об изменении избирательной системы. Если же этого не произойдет, тогда понятно, что выборы будут весной.
— Время от времени поднимают и тему киевских выборов. Среди кандидатов на мэрство называют фамилии Кличко, Тигипко, а также Тимошенко. Как вы считаете, целесообразно ли Юлии Владимировне принимать участие в таких выборах?
— Думаю, что нецелесообразно. Во-первых, в случае проведения выборов 31 октября, выборы Киевского городского главы не состоятся, во-вторых, сегодня в городе спрос на управленцев, которые будут заниматься Киевом, а не на политиков.
— То есть глобальный завхоз?
— Да, полагаю, будет спрос на такую фигуру. В городе существует спрос на человека а-ля Омельченко. Чтобы меньше выступал, меньше доставал и больше работал. Кто под этот образ подходит? Пока что не знаю. Могу сказать одно: образ этого идеального мэра не совпадает с образом партийного политического лидера. Я буду советовать Юлии Владимировне не принимать участия в выборах мэра. Вообще все кандидаты от БЮТа очень уязвимые. Поскольку все понимают, что если победит кандидат от оппозиции (причем не от телевизионно-конструктивной, а серьезной оппозиции), то это создаст проблему для Киева, потому что он будет конфликтовать с правительством и Президентом.
Но в то же время Регионы прекрасно понимают, что у них нет своего кандидата в Киеве. Поэтому для них важнее принятие закона и поиск баланса. А поиск баланса будет выглядеть таким образом: выборы мэра они побоятся отменить, но все столичные функции попытаются передать главе КГГА, который будет назначаться Президентом.
— В этом контексте звучит фамилия Рыбака.
— Вероятность его назначения очень велика, поскольку более серьезного хозяйственника, который бы понимал городские проблемы и не был задействован во власти, чем Рыбак, пока что нет. Хотя для Киева это не самый лучший выбор, когда мэр Донецка станет фактическим мэром Киева не благодаря голосованию киевлян, а в результате указа Президента.
— Все познается в сравнении. На фоне Черновецкого любой адекватный человек выглядит выигрышно.
— Тогда так скажем (улыбается): назначение мэра Донецка мэром Киева будет меньшим злом, чем оставить на этом посту Черновецкого и его «молодую команду».
В ОППОЗИЦИИ МЫ ВСЕРЬЕЗ И НАДОЛГО
— С момента поражения Юлии Владимировны прошло уже более трех месяцев. Как изменился БЮТ с тех пор? Кроме того, конечно, что сбежало приблизительно 25 тушек.
— Эволюция БЮТа или поиск своего места в новой политической реальности еще не завершился.
— Больше похоже не на эволюцию, а на упадок.
— Сейчас завершается процесс политического побега из партии. Еще не начался процесс очистки и создания новой команды. Он сложнее, чем побег. Летом нужно заняться функциональной и стратегической перестройкой. Причем не БЮТа как блока, а «Батьківщини» как партии. В конце концов, может так случиться, что у нас в выборах будут принимать участие не блоки, а партии, поэтому статус и роль партии очень важны.
— Но сейчас в БЮТе на ведущих позициях ПРП. Скажем, Сергей Соболев является теневым премьером.
— Речь идет о тактических вещах. «Батьківщина», не реорганизовывавшаяся в течение последних лет, оказалась не полностью готовой к оппозиционной парламентской деятельности. Многие ее представители были в правительстве, и после отставки они оказалась вне парламента. Таким образом, пришлось эту пустоту компенсировать депутатами ПРП, УСДП.
Но это все тактика. Стратегически мы еще не начали формировать новую команду. Ведь в оппозиции мы всерьез и надолго.
— То есть вы готовы к тому, что эти ребята пришли надолго и просто так власть не отдадут.
— Я готов. У нас в БЮТе серьезные дискуссии. Я считаю, что как минимум нужно говорить об оппозиционной деятельности до 2015 года. И соответственно ее планировать. Я считаю, что по результатам выборов в органы местного самоуправления наши фракции будут действовать как оппозиционные. Также уверен, что по результатам парламентских выборов 2012 года мы будем работать как оппозиционная фракция. Есть другие точки зрения, более романтические. Но в данном случае я не политический романтик. Может, потому что мне 45 лет (улыбается). Не вижу оснований для того, чтобы мы сформировали правительство меньшинства, то есть правительство, которое будет действовать против Президента.
— А вы готовы к тому, что после 2015, возможно, тоже придется быть в оппозиции?
— Нет, к этому я не готов. Я хоть и пессимист, но умеренный пессимист. Я пессимист на пять лет. Романтики говорят, что мы в 2012 вернемся в правительство, пессимисты, как я, — что в 2015, а уже неизлечимые пессимисты говорят, что в 2020. Но это уже ультра пессимисты. Я — умеренный пессимист.
— При «романтическом» сценарии с кем вы можете создать большинство?
— Считаю, что можно создать большинство только с Тигипко и Яценюком. Но пока что не вижу желания даже для начала переговоров. Пока Тигипко в команде Януковича, будет странно, если мы с ним начнем переговоры. Мол, ты пока помогай Януковичу, а потом мы с тобой будем создавать правительство против Януковича. Это даже не смешно.
Яценюк также неформально в системе влияния Януковича. Это ни для кого не является тайной. Странно было бы, если бы он помогал нам в создании правительства во главе с Тимошенко. Поэтому на сегодня нам нужно четко сказать, что вероятность создания коалиционного правительства во главе с Тимошенко небольшая.
И еще скажу один тезис, почему нам стратегически важно определить нашу оппозиционную деятельность на пять лет. В таком случае будет совсем иная логика в подборе людей на выборы. Нужно будет подбирать, мягко говоря, не таких людей, каких мы подбирали до сих пор. Более публичных, независимых от власти, а не представителей крупного уязвимого бизнеса. То есть это абсолютно иная партийная деятельность.
Нужно откровенно сказать, что мы будем оппозиционной политической силой. И тогда принцип кадровой политики будет отличаться от того, который был в БЮТе в последние годы.
— В принципе, можно сказать, что оппозиция уже пришла в себя от поражения. И вроде бы начала действовать. И яйца бросает, и дымовые шашки поджигает, и митинги проводит (правда, очень немногочисленные). Но почему-то коэффициент полезного действия от этой бурной деятельности нулевой. Или против лома нет приема?
— Я скажу непопулярную штуку, за что меня не все любят в оппозиции. Убежден, что, в отличие от власти, ключевым аргументом оппозиции является слово, а не действие. Действие в понимании рукоприкладства или дымовых шашек. Я противник этого. Я не был сторонником такого жесткого блокирования во время рассмотрения вопроса по Севастополю. Считаю, что коэффициент полезного действия был бы больше, если бы мы постатейно и принципиально обсуждали соглашение по Севастополю.
Определенного ритуального блокирования я не исключаю. Но не одобряю, когда депутаты бьют друг друга и эти кадры показывают все телекомпании мира, рассказывая об Украине.
— Но даже в японском парламенте бывают драки. А японцы считаются самой сдержанной нацией в мире.
— Тем не менее, я против этого. Во время оранжевой революции мы позиционировали себя как страна, способная выходить из конфликта без драк.
Почему власть сегодня выглядит такой убедительной? Есть два принципиальных обстоятельства, отличающих нынешнюю власть от предыдущей. Во-первых, нет публичных конфликтов внутри команды, прежде всего, между премьером и Президентом. Это очень важный фактор, потому что все устали от предыдущего противостояния.
И второй фактор: люди настолько устают после «войны», что им хочется верить, что ситуация улучшится, кто бы ни был президентом. Сколько месяцев эта вера в нового царя будет продолжаться? Пять или шесть? Невозможно спрогнозировать. Полагаю, что реальная политика нынешней власти и жесткий мониторинг оппозиции в ближайшее время расставит все на свои места.
— А у вас нет ощущения, что наоборот — «оранжевый» электорат радикализируется. Многие эксперты констатируют, что настал звездный час Тягнибока.
— Он настал на полпроцента. То есть был один с чем-то, а стало 1,5%. Мне кажется, что наша ошибка не в том, что мы поднимаем Тягнибока, наша ошибка, что мы пытаемся действовать его методами. Это стратегический просчет. Потому что нас поддерживали люди с высшим образованием, люди, ожидавшие от нас системных реформ. Ведь за нас голосовало 45% избирателей, то есть почти пол-Украины. А мы начали действовать, как радикальное течение, которое поддерживает 1,5%, а оно мечтает получить три процента. Нерадикальные партии поднялись до нас, а мы до них опустились.
Таким образом, мы должны объяснить украинскому обществу, что существует стратегия защиты Украины без использования радикальных методов.
— Последний вопрос не о политике. Насколько я знаю, вы занимаетесь разными экологическими проектами. Сейчас чуть ли не каждый месяц нам сообщают об очередной смерти в Киевском зоопарке. На ваш взгляд, что там происходит? Это терроризм или банальный непрофессионализм?
— Я считаю, что это просто махровая профнепригодность команды, которая была сформирована по принципу друзей одного банка или братьев и сестер... Когда из животных сделали РR-менеджеров Черновецкого, сразу стало понятно, что это плохо кончится. К сожалению, зоопарк стал площадкой для брендовых проектов Лени. Руководители зоопарка думали не как содержать и кормить животных, а как зарабатывать деньги и делать PR. Более того, Черновецкий все время ставил руководителей зоопарка в пример. «Вот, смотрите, как они раскручивают нашу команду». Необходимо, чтобы зоопарком руководили профессионалы.
— Зоологи
— Конечно! Забрать зоопарк у этой власти и, возможно, действительно подчинить на время Министерству охраны окружающей среды. И прекратить эту дискуссию, кто кого травит. Сказать: «До свидания, вы не справились». Даже если отравили, то все равно вы не справились, потому что вы же отвечаете за этих животных! Если при живом директоре каждый день отравляют животных, значит это неправильный директор. Нужно поставить людей, при которых не будут травить животных, превращать их в клоунов, а зоопарк станет цивилизованным местом отдыха для киевлян.
