Хорошо знакомый нашим читателям российский ученый Игорь Чубайс в своих статьях, интервью газете «День», на различных конференциях, круглых столах неоднократно подчеркивал одну важную мысль: успех демократического проекта в Украине является залогом успеха развития демократии в России. Сегодня, как мы видим, со сменой власти в Украине демократические процессы находятся под угрозой. Подтверждением тому служит гуманитарная политика, новые украинско-российские соглашения по газу и флоту, заявления ряда журналистов о давлении на свободу слова и т. д. Как сегодня оценивает происходящее в Украине доктор философских наук, директор Центра по изучению России Игорь Чубайс рассказывает в интервью «Дню».
— Откровенно говоря, многое происходящее в Украине вызывает разочарование. Например, тема Голодомора. Ведь столько усилий было приложено — проведен серьезнейший анализ трагедии 1932—1933 гг., и вдруг Президент Виктор Янукович выходит и заявляет на всю Европу, что никакого геноцида украинского народа не было. Кроме этого, целый ряд других решений тоже кажутся абсолютно странными. Например, та же тема Севастополя. У меня такое впечатление, что продано то, что ему не принадлежит (Президенту Украины). Как можно подписывать документ о продлении пребывания ЧФ в Севастополе на 25 лет вперед, если ты на то время уже не будешь президентом?
Конечно, это внутренний вопрос Украины, но, мне кажется, что украинские власти могли бы проводить многовекторную политику, без четкой ориентации на Запад или Россию. Совсем же другое дело, когда руководство страны отказывается от принципиальных вещей, сдает национальные интересы. Грустно и печально, что так происходит. Казалось бы, еще одна славянская республика становится демократической и свободной, но... Конечно, здесь главное не прогибаться, а наоборот, надо отстаивать ценности демократии, ценности правового государства.
— Некоторые эксперты допускают, что Украина может пойти по пути, которым пошла Россия после 1999 года. Насколько это реально, с вашей точки зрения?
— Однозначно и четко ответить на этот вопрос трудно, но, такая реальность становится все более и более вероятной. Это самый печальный путь для Украины, потому что, на самом деле, ситуация в России — это системный кризис, когда нормально не работают ни образование, ни здравоохранение, ни власть, ни какая-либо другая система. Свежий пример — это трагедия шахтеров на Кузбассе. Владимир Путин говорит, что в угольной отрасли необходимо проанализировать всю ситуацию. То же самое, он говорил несколько месяцев назад, когда произошла трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС. Но, к сожалению, все это не делается. И если Украина будет втягиваться в эту «черную дыру», ее ждут такие же проблемы. Я не хочу такого поворота событий для Украины, поэтому, мы (российские демократы.— Авт.) думаем, как изменить ситуацию в самой России.
— Как по-вашему, какие конечные цели преследует Москва, пользуясь лояльностью украинского руководства и требуя уступок со стороны Киева?
— Знаете, политика Кремля для меня просто непонятна, ведь ясно, что тот экономический курс, который проводит сегодня Россия, тупиковый. И если сейчас то же самое требовать от Украины, ее ждет такой же тупик. Здесь я вспоминаю Кубу, которой в свое время мы тоже помогали, предоставляя огромные финансы, нефть и т. д. В результате Куба осталась должна десятки миллиардов долларов, которые она никогда не сможет вернуть. Повторяю, если Украина будет интегрироваться с экономикой России, где, на самом деле, заниматься бизнесом просто невозможно, это станет нашим общим крахом.
Поэтому, вся надежна на то, что Украина сможет проводить разумную политику, подавая, таким образом, пример России. Мы очень надеемся, что Украина сможет удержать демократический курс, хотя прекрасно понимаем как это сейчас сложно.
— Как вы думаете, достаточно ли сил в Украине, чтобы не допустить сворачивание демократического курса?
— Вы знаете, мы находимся в более сложной ситуации, поэтому, ни в коем случае не стоит опускать руки. Как философ, я всегда вспоминаю такое направление в философии, как экзистенциализм. Представители данного течения исходят из того, что не нужно ждать предпосылок, когда общество само созреет или когда возникнут объективные обстоятельства. Они исходят из того, что есть моя самость, мое я — экзистенция, поэтому я должен стоять на своем. Пример. Французское движение «Сопротивление» во время Второй мировой войны. В то время, когда в 1940 году Франция была оккупирована и уже существовал пакт Молотова-Риббентропа, движение «Сопротивление» было достаточно сильным. Люди исходили не из того, что кто-то, когда-то созреет, а из того, что у каждого есть своя позиция, поэтому, свои взгляды они и отстаивали.
Я думаю, что это хорошая философия для ситуации кризиса. Нужно стоять на своем, отстаивать свое и понимать, как можно много потерять. Тем более, у вас ситуация содействует этому. За эти пять лет вы успели почувствовать вкус свободы: СМИ, гражданские структуры, многопартийность. Да и соседи ваши, я имею виде западных, готовы вам помогать. Не надо бояться, пусть бояться те, кто выступает против гражданских прав.
— Каков был результат визита президента России Дмитрия Медведева в Харьков в прошлый раз, мы знаем. Чего следует ожидать от приезда господина Медведева в Киев 17—18 мая?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, так как в России существует вакуум информации. Все последние десять лет, людей практически погружали в сталинщину — целое поколение молодежи, которое вообще не росло в тоталитарном Советском Союзе. С другой стороны, ваши парламентские события после договоренностей в Харькове, даже у нас многих шокировали: данные договоренности вызвали не восхищение, а дискомфорт. Что ж это такое подписали, если в Украине подобная реакция? Поэтому, я думаю, в этот раз поведение президентов будет более сбалансированным.
Ситуация у нас — это особый сюжет. Возьмем, например, тему Катыни. Премьер-министр Путин стал на колени, президент Медведев заговорил о сталинщине, но, буквально через несколько дней в газете «Известия», как ни в чем не бывало, выходит статья с большущей цветной фотографией. В этой статье рассказывается о чудесном фильме, который снимается про Лаврентия Павловича (Берию). То есть, этот маховик настолько раскручен, что уже ни президент, ни пример-министр его не могут остановить. Общество сломано и дезориентировано пропагандой о Сталине. Что будет дальше, и как это повлияет на Украину, пока непонятно.
— Французский философ Андре Глюксман в своей недавней статье «Обманчивое торжество 9 мая» («Le Figaro») написал следующее: «В 2010 году, несмотря на 200 000 убитых чеченцев и вторжение в Грузию, Москва вновь устраивает парад, поставив с ног на голову уроки истории: сегодня как и вчера Россия спасает мир. Царственные лидеры наших демократий поддакивают откровенной и опасной лжи. Так как же получается, что празднование 65-й годовщины победы отдает затхлостью и выглядит как гигантский и смехотворный музей восковых фигур?» Ваши впечатления от парада 9 Мая.
— Я прочитал всего Достоевского, но, если кто-то бы извлек его гроб и притащил мне его в дом, я бы сошел с ума. Когда пытаются без анализа превратить прошлое в настоящее, это ужасно. Была бы моя воля, я вообще бы запретил государственное празднование Дня Победы лет на десять.
Если попытаться проанализировать те времена, то становится ясно, что многие нормы, принципы, номенклатурные традиции живы и сегодня. Ведь Великая отечественная война — это гибель миллионов людей. Но даже, несмотря на такие невероятные жертвы, Советский Союз все равно не смог бы победить в одиночку. Хрущев в своих воспоминаниях писал, что в одном из частных разговоров Сталин признался — без помощи США СССР не выдержал бы напор Третьего рейха и проиграл бы войну. По сути, западные демократии спасли тогда коммунистическую идеологию.
Кстати, Хрущев также писал, что в 1941 году во время окружения советских войск под Киевом, он пытался дозвониться к Сталину, чтобы тот отдал приказ на отступление. Сталин же даже не брал трубку, а разговаривал только через секретаря, поэтому никакого приказа не поступило. Как результат, 26 сентября, 650 тис. наших солдат и офицеров попали в «котел». Зато Жукову в Питер возили персики, потому что у него была слабость — очень любил фрукты. В то время как многие люди умирали с голоду.
Сегодня, кстати, у нас во многом похожая ситуация. За время кризиса олигархов-миллиардеров в бизнесе стало в два раза больше и это мы еще не знаем, сколько их в политике. В то время как бомжей в России 4,5 млн. чел. То есть, у нас сотни олигархов-миллиардеров и миллионы выкинутых на улицу людей. Поэтому, проводить такой помпезный праздник без всякого анализа, без предъявления счетов Сталину — это просто недопустимо.
— Как вы думаете, сегодня, когда идет формирование новой геополитической системы координат, беря под свое «крыло» Украину (кстати, является странным молчание Европы), Россия усиливает свои позиции в мире?
— Что касается, поведения европейцев, то тут сразу не скажешь, почему так происходит. Мы видим, что в свое время Запад поддержал страны Центральной, Восточной Европы, Балтию — взял их под свой зонтик, а вот Украину они почему-то не поддержали. Но я бы не сказал, что это усиливает Россию. Мы ведь, знаем, что украинская экономика такая же слабая, как и российская, поэтому, в данном случае, согласованная политика украинского руководства с Кремлем, будет только ухудшать ситуацию: они друг друга будут тянуть на дно. Может быть, это кого-то и устраивает на Западе.
— Как далеко может зайти дружба украинских и российских руководителей?
— Они могут зайти очень далеко, но все зависит от гражданского общества. Даже по российской Конституции, источник власти — это народ. Граждане должны высказывать и отстаивать свою позицию. Если украинцы «прогнутся» и будут молчать, тогда Украина станет Россией.
