Наш разговор с Вадимом Дубновым об итогах двадцати лет независимости Украины состоялся в Москве, где он известен как журналист-международник, аналитик, автор книг о проблемах горячих точек как на территории бывшего Союза, так и за его пределами. Сейчас Вадим Дубнов (родом из Киева) работает над экспертной оценкой ситуации в постсоветских странах для международных аналитических центров.
— Что для вас означают 20 лет независимости Украинского государства?
— За 20 лет выросло новое поколение. И только благодаря ему можно зримо оценить то, что без него было бы умозрительным: изменилась система координат.
В сущности, для Украины ответ о случившихся изменениях звучит во многом так же, как и для всех остальных бывших братских республик — за исключением, может быть, балтийских, где нюансы довоенной правосубъектности накладывают свой особый отпечаток. Да, появилось новое государство, которое с некоторым даже удивлением оглядывало себя то в виде флага перед ООН, то в форме футбольной сборной. Да, появились проблемы и вопросы, о которых никто раньше не задумывался, и таможня с границей, хоть и выглядели некоторым курьезом, тем не менее, разыгрывались совершенно всерьез. Сейчас уже, кажется, хотя это не совсем так, — наступила эпоха ностальгических мифов, антология которых потянула бы на объемистый фолиант.
Изменения, которые претерпела Украина — это не щелчок выключателя, это, скорее, круг, похожий на тот, который проделывает часовая стрелка. За двадцать лет, за часть этого круга, украинцы прошли через тоску по СССР, и она почти иссякла — по крайней мере, в той степени, в которой она могла бы быть сколько-нибудь действенной. Тоска, возможно, осталась, в памяти — у тех, кому есть что помнить, но сами по себе биологические процессы постепенно уводят саму тему в историю.
Украина мало-помалу научилась ощущать себя государством, а украинцы — нацией. Но тот факт, что в этом направлении их продвижение выглядит намного более значительным, чем у россиян, не должно обманывать. Это лишь начало пути, на котором придется изжить еще немало комплексов и преодолеть немало мифов, самым, пожалуй, важным из которых является миф о разделенности страны.
По прошествии 20 лет Украина так и не научилась относиться к себе так, как положено к себе относиться крупнейшей стране Европы. Некая модель собственной значимости проговаривается с некоторым детским вызовом, ощущение того, что мерить себя можно с Германией и Францией легко сменяется готовностью стоять в одном ряду с Молдовой, ревниво подражать Польше и постепенно догонять чехов и венгров. Вполне обоснованное желание чувствовать себя Европой гасится привычкой быть Востоком в самых унылых его проявлениях. Наверное, это и есть главный итог 20-летия, который на сегодняшний день можно считать промежуточным.
— Исторически Украина обречена на соседство с Россией, которая объективно была и остается фактором постоянного влияния на украинскую государственность — внешнюю и внутреннюю политику Киева. Как сейчас, по вашему мнению, обстоят дела в этой плоскости?
— К 20-летию украинской независимости отношения между Россией и Украиной тоже начали избавляться от мифов. Эти мифы были и во многом остаются основанными на застарелых комплексах, что объясняет их живучесть. В них явно верили и сами власти.
В Беловежской Пуще Украина была представлена наравне с Белоруссией, но никогда Минску не кололи глаза развалом СССР так, как Киеву. И дело тут не только в личностях лидеров этих стран, хотя этим фактором тоже не стоит пренебрегать. Но важнее, кажется, другое: Украина, с ее двойственной советской историей, в которой были и Голодомор, и кузница вождей, воспринималась как «вторая среди равных». Отголоски этого восприятия слышались и в московских обидах, и в киевских запальчивых вызовах. А поскольку на такое равенство никто больше и не претендовал, получилось, будто Россия и Украина бьются за великое наследие вдвоем. Словно подыгрывая этому представлению, Украина не соглашается с решением СНГ о предоставлении России полномочий правонаследницы СССР — за принятие на себя всех советских долгов, она еще довольно долго оставляла за собой право на советскую недвижимость за границей. При этом Украина все равно оставалась второй, то есть в любом случае могла рассчитывать на преференции и симпатии, которых удостаивается в общественном восприятии тот, кто, будучи заведомо слабее, не боится схватки.
Если для Украины во всем этом был элемент игры (а в этом смысле и запад и восток словно отыгрывали свои роли), то в России все это воспринималось со всей серьезностью — причем, как на властном уровне, так и на обывательском. Украина бросила вызов России — и этого было достаточно для того, чтобы она стала врагом. Из года в год Украина в социологическом списке недругов традиционно занимала место в TOP-5, иногда и вовсе выходя в лидеры, тесня не только американцев, но и самих латышей. Россияне никак не могли взять в толк, что чем ближе была братская республика в советское время, тем сильнее противодействие, и, может быть, поэтому так жестко складывались отношения с Грузией и с Украиной. Их отношение к России — вернее, то, что в России со всем садомазохистским наслаждением за это отношение принимали, было для россиян формой предательства — ладно бы, дескать, так вели себя балтийцы, но — братья...
И, может быть, все это затянулось бы на постылые десятилетия, если бы оранжевая революция не начала приближать развязку. Один из не самых даровитых, но чрезвычайно приближенных российских политологов-единороссов в те дни выдал с горечью сокровенную формулу: «Мы совершили две ошибки. Первая — нужно было внимательнее отнестись к выбору народа. Вторая — нужно было требовательнее отнестись к выбору нашей кандидатуры». С подобными представлениями и о представительской демократии, и о независимости Украины победу «оранжевых» Москва расценила как пощечину.
К последним президентским выборам Кремль попытался подойти так, чтобы никакой исход не стал для него очередным крахом и чтобы любой победитель его устроил, благо среди кандидатов не было столь экстравагантных персонажей, как действовавший на тот момент лидер Украины. К этому времени политическая условность цветового разделения Украины была понятна и украинской элите, и российской, оранжевая революция перестала быть кошмаром Кремля, Тимошенко была другом, а Янукович не мог перестать им быть, по определению, так что выборов Москва уже не опасалась, и это почти стало новой формулой отношения к Украине. Но для того, чтобы оно уже более или менее оформилось в вектор, нужно было дождаться победы Януковича.
Оказалось, что мир не перевернулся, и вообще ничего особенно не изменилось, а масштабами воровства Москву не удивить. И когда украинцы жалуются, что новые власти входят на любое предприятие и требуют себе треть, россияне снова улыбаются: эти украинцы и впрямь, что дети...
— Похоже, что Запад определенным образом не только корректирует и сглаживает трения между Украиной и Россией, но и откровенно испытывает Киев на политическую и государственную прочность...
— Москву предупреждали: Украина устоялась ровно в той степени, чтобы ничего не перевернулось с ног на голову даже при самой радикальной смене власти. Кремль со своими бизнес-интересами и бизнес-пониманиями уже начал об этом догадываться. Нужно было только проверить это практикой. Янукович сделал многое из того, что было при «оранжевых» утрированным. До колик смешным стало даже то, что прежде было интересным. Но то, что было вектором, оставил неизменным. И не потому, что о чем-то догадался. Нет, просто другим украинский лидер быть уже не может, и это, кстати, показатель определенного политического здоровья: не личность политика диктует политику, а наоборот. Москва, которая этих признаков здоровья не выказывает, вынуждена признать, что Украина, даже с Януковичем, находится по ту сторону, и ничего катастрофического для нее или пугающе революционного больше нет.
Собственно говоря, это и есть форма того процесса, который 20 лет упрямо назывался «нормализацией отношений». То, что они ненормальные, было понятно с самого начала. Украина устраивала себе праздник непослушания, Россия видела в этом бунт. Даже главное начинание России — СНГ — Украиной всегда воспринималось как нечто факультативное, как имперская блажь Москвы, и состояла она в нем как бы из вежливости и стремления не обострять. Все иные инициативы Москвы Киев вежливо отклонял одну за другой. Он не вошел в ОДКБ, его не заинтересовал Таможенный союз, фактически его стараниями умерла идея ЕЭП, а тезис Януковича о том, что Украина хотела бы одновременно участвовать и в Таможенном союзе, и в ВТО, звучал бы как окончательный диагноз нормализации отношений, если бы она и в самом деле кого-то интересовала.
Собственно говоря, нормализация просто ради нормализации и в самом деле никому не нужна. Нормализация отношений в случае Индии и Пакистана или Армении и Азербайджана — это понятно. Что нормализовывать Москве и Киеву? Их текущие, конкретные, практические отношения выглядят вполне рабочими, российский бизнес ведет себя в Украине вполне прагматично, и ничего «беларусского» украинцы ему не устраивают, а обиды «Татнефти» тоже носят вполне предпринимательский, а никак не идеологический характер.
То же, что призывается нормализовать, носит характер, с одной стороны, системный, с другой — иррациональный. Есть мифы, которые потеряют актуальность, только когда обе страны потеряют друг к другу нездоровый интерес, который все еще основан на сомнениях одних в праве на собственную идентичность других. Этим обусловливаются и информационные потоки, и наборы стереотипов. Но есть и объективное: те самые системы координат, до которых за 20 лет доросли обе страны. Для России эти системы проистекают в первую очередь из неоцененного величия и продолжающегося реванша — именно это является источником политического вдохновения власти и раздражающе удаляющимся горизонтом для обывателя.
Поводов для раздражения немало и в Украине. Разочарование в «оранжевых» сюжетах повлекло за собой окончательный и почти повсеместный крах системы политических симпатий. Но это избавляет украинцев от присущего россиянам нездорового отношения к своей власти, от того странного чувства, которое похоже на стокгольмский синдром, проистекающего от укоренившейся привычки к обреченности на эту власть. Уверенность Украины в том, что с любой властью она как-нибудь расстанется, нужно только потерпеть (хотя, надо полагать, Янукович попытается побороть эту уверенность). Вопрос о том, что лучше — угрюмый дзюдоизм или жизнелюбивая политическая буффонада, — пополняет список вечных русских вопросов.
— Многие эксперты и политики уверены, что дальнейшая демократизация Украины станет катализатором демократизации России. Но в то же время очевидно, что существующий политический режим мало преуспел на этом поприще и чувствует себя довольно неуютно не только в Украине, но и за ее пределами...
— История, как показывает практика, крайне неразборчива в выборе людей, которым она доверяет что-нибудь по-настоящему революционное. «Оранжевые» сделали все, чтобы возможное освежение политических ветров на наших общих широтах подверглось злобному (и в глубине души немного завистливому) осмеянию. Надежды иных идеалистов по обе стороны границы на экспорт «оранжевых» иллюзий не оправдались и оправдаться не могли. «Оранжевый» процесс, даже если он протекает в розовых грузинских тонах или даже жасминово-киргизских, — род буржуазной революции XXI века, потому при всей кажущейся всенародности является процессом внутриэлитным. Как в любой буржуазной революции, требуется старая чиновная гвардия, которая отторгла или не пускает к власти некую политическую молодежь, и та, чтобы эту власть получить, делает ставку на идею, в массах популярную. Привлекательность «оранжевого» заключалась в том, что одной из ведущих идей, поддержанных Майданом, было стремление кандидатов в новую номенклатуру сделать «не так, как в России». Вестернизация с попыткой отдалиться от России подтвердила давнее подозрение о том, что любой, даже самый незначительный, прогресс возможен только при попытке бегства с востока на запад. На самом деле вопрос даже шире, и речь идет о бегстве от всего, в чем приходилось когда-то жить. Но поскольку на свете есть только одна страна, проблемы которой в том и состоят, что бежать ей некуда, разве что от самой себя, то бежать надо от нее, потому что в зоне ее гравитации ничего хорошего не получится.
В этом наблюдении, возможно, таятся ответы сразу на два вопроса. Первый — почему в России невозможно ничего «оранжевого»? И второй — почему Украина никак не поможет России в деле демократизации.
Но все, что говорится о различиях между Россией и Украиной, или как писал Леонид Кучма, почему Украина не Россия, касается народонаселения — со своими привычками, пристрастиями и убеждениями. Киев — это бытие, которого нет в России, и потому в Киеве новое сознание на массовом уровне все-таки появляется, а в России с этим делом довольно туго. Москва — город, конечно, современный, но если он, как положено архитектуре, является символом и образом, то уж никак не модернизации и вестернизации, а безудержного обогащения халявного типа, элитного снобизма и неумолимости, с которой страна решительно по этому пути идет.
Но как раз в том, что касается элит, то Кучма прав только в той части, в которой они зависят от масс. Там же, где речь идет об идеальной модели, то для украинской политической знати модель российских коллег — мечта, и только законы жанра и текст выпавшей роли заставляет имитировать принадлежность к иной реальности. Это люди одной группы крови, и биологические процессы омоложения политической крови не приводят к эволюционным скачкам, и зачем какая-то модернизация, если вполне достаточно поторговаться относительно Одесского припортового завода, не говоря о нефтепереработке или газовых откатах «РосУкрЭнерго», или еще чего-то, что обязательно придет на его место.
— Ваше видение развития событий в Украине в ближайшем будущем?
— В ближайшей перспективе речь если и идет о каком-то взаимном влиянии, то лишь в области постижения Украиной российских масштабов воровства. На чем при этом основаны предположения о том, что после Евро-2012 давление России на Украину усилится, остается только догадываться. Возможно, речь идет об эсхатологических прогнозах глобального и позорного провала страны, не успевшей подготовиться к чемпионату. Но если так, то у России впереди Олимпиада, и степень готовности к ней пока тоже не очень впечатляет. Надежды на то, что Украина окажется по какой-либо причине в беларусской ситуации, когда Киеву просто не к кому будет обратиться за помощью, кроме как к Москве, тоже выглядят не очень убедительно. Во-первых, пока никакие трудности не вынуждают самого Батьку двинуться по пути в кремлевскую Каноссу. А во-вторых, Украина — не только не Россия, она еще и не Беларусь, и, как ни крути, представить себе такой украинский дефолт, который обрушит все без исключения украинские внешнеполитические позиции, довольно трудно.
Но вопрос на самом деле шире: возможно ли вообще давление России на Украину? Опыт показывает, что любое российское давление оказывается либо, как принято говорить, контрпродуктивным, либо, что актуальнее, просто вариацией бизнес-толковища на предмет какого-нибудь очередного «РосУкрЭнерго», что, понятно, никакого отношения к политическому давлению не имеет.
Да и вообще, ни Россия, ни Украина не доросли до той стадии, когда сама по себе политическая линия страны кем-то продумывается и кем-то проводится.
Оранжевая революция имела одно несомненное достижение. То, о чем идет речь, случилось бы и само по себе, но роль катализатора в истории бывает неоценима: украинцы вполне по-европейски научились жить, не обращая внимания на свою власть. Они, правда, и куда более искренне, чем европейцы, эту свою власть презирают, и пока ничего не говорит о том, что это отношение может принципиально измениться.
Это и есть технологическая сумма позитива и негатива, накопившихся и окрепших за 20 лет независимости. Граждане все лучше понимают место государства в своей жизни, и это место довольно комично, что уже перестает быть анекдотом, если, конечно, вовремя что-нибудь не выдаст на государственном языке премьер-министр или не отметится очередной шуткой сам президент. В этом смысле власть абсолютно органична и смеющемуся над ней избирателю, который не без основания после оранжевой революции считает, что от него она все-таки иногда, пусть и несколько причудливо, но зависит.
На самом деле пока это всего лишь вольница. Свободой это станет в тот день, когда власть, пусть даже в корыстных целях, захочет реально заниматься политикой, и тогда ее можно будет просчитать, осмыслить и осмысленно за нее или против нее проголосовать. И, как бы ни веселил мир ее президент, даже он понимает, что направление все равно задано, вне зависимости от цены на газ и схемы его продаж. И в этом направлении Украина ровно посередине между Россией и цивилизованным миром. В России пока большинство склонно полагать, что правильным направлением является то, в котором первой выглядит она.
