Во время очередной встречи президентов Украины и России в Киеве Виктор Янукович после третьего заседания межгосударственной комиссии двух стран заявил, что «так работать нельзя», на что его коллега — президент России Дмитрий Медведев, ответил: «Придется». Действительно, придется, ведь еще не по всем сферам нашего сотрудничества Украина и Россия «сдружились». Чего следует ожидать от официально провозглашенной внеблоковой политики Украины, а также об оценке приезда российского президента в украинскую столицу, говорим с директором Национального института стратегических исследований Андреем Ермолаевым.
— Несмотря на высокий статус визита и большие ожидания, важно подчеркнуть, что он носит деловой, рабочий характер. Кроме заседания комиссии высокого уровня, президенты посетили большой экономический форум с участием бизнес-кругов. Также была проведена работа с экспертами по дальнейшей подготовке документов. Такие встречи куда более важны, чем разнообразно-ритуальные и малозначимые мероприятия, за которыми не следует каких-то предметных решений. Я бы отметил ряд решений, которые имеют знаковый, долгосрочный характер. Конечно же, это решение вопроса и подписание соответствующего соглашения о демаркации сухопутной границы. Это крайне важное решение, учитывая то, что Украина, будучи членом ОБСЕ, до последнего времени была не в состоянии урегулировать эти проблемы, соответственно, выглядела ненадежным партнером в глазах стран-участников сотрудничества по безопасности. Страна с неопределенными границами, сама по себе, — это источник рисков. Это первое.
Второй пакет документов — это участие Украины в программе ГЛОНАСС. Более чем убежден, что работа в рамках этого проекта сохранит и укрепит статус Украины как космической державы, потому что только коллективные действия позволят решить различные угрозы институционального характера. Мир устроен сложно. Сегодня сохраняется традиция участия стран в оборонительных военно-политических блоках. Но большое количество государств проводят внеблоковую политику, к которым, в частности, относится и Украина. А это означает, что у нас есть хорошая возможность выработать новые подходы с разными блоками, внеблоковыми странами и странами с нейтральным статусом. Поэтому заявление президентов в отношении развития системы коллективной безопасности, решение региональных проблем — это новый виток диалога и с европейскими странами, и со странами-соседями ЕС о перспективах коллективной безопасности.
Проекты, которые связаны с экономическим сотрудничеством, конечно же, еще будут развиваться — это серьезная задача для правительства. Но я бы подчеркнул один принципиальный момент: и на этом форуме президентов, и на многочисленных других конференциях, связанных с экономическим кризисом и посткризисными стратегиями, проявляется одна важная проблема — современный мировой рынок глобализирован, доминирует транснациональный капитал, поэтому вопрос не столько в структуре собственности на территории отдельного национального государства, сколько в том, насколько органично вписаны корпоративные стратегии в национальные проекты развития. Я думаю, для Украины — это особо важно, учитывая необходимость развития украинских активов как транснациональных и соответствие их задачам национальных реформ. Этот аспект сейчас очень важен и с точки зрения сотрудничества с Россией, и с точки зрения нашей работы с европейскими, арабскими инвесторами. Последние все чаще проникают на наш рынок.
— В чем проблема по делимитации и демаркации морской границы?
— Здесь очень важна политическая воля и способность практически работать над данными вопросами. Украина урегулировала эти проблемы с Беларусью, урегулирует их и с Россией. После подписания договора по сухопутным границам, следующий шаг — это делимитация и последующая демаркация границ на морской территории. Не секрет, что у морских границ есть одна проблема, которая требует усердной проработки, — это шельфовая часть. Кстати, проблема шельфа — это всегда самый сложный вопрос в международных отношениях. В качестве примера можно привести делимитацию и демаркацию шельфа Каспийского моря. Учитывая специфику такой границы, самым эффективным является подход, связанный с совместным использованием моря и выработки двустороннего и коллективного сотрудничества, которое минимизируют претензии и снимает проблемы экономической безопасности.
Сейчас идет переговорный процесс, поэтому я бы не хотел давать каких-то конкретных рецептов или прогнозов. Думаю, термин по демаркации морских границ будет минимальным. Для Украины принципиально важны не только ресурсные аспекты по части Азовского и Чорного морей, но и выход на долгосрочную программу реабилитации Азовского моря. Ведь в свое время это было одно из богатейших морей мира, но, в результате технической эксплуатации, браконьерства, техногенных проблем оно серьезно пострадало. И последнее. Не стоит преувеличивать военно-политическое значение этого моря, учитывая его мелководность, это только мешает переговорам. Большее внимание необходимо уделить Черноморской части шельфа. Здесь речь может идти о коллективной форме взаимодействия, так как речь идет о высоких инвестиционных и затратных технологиях, в которых нуждается и Украина, и Россия. Необходимо привлекать также и европейских инвесторов.
— Тема российского Черноморского флота. Очень важен тот аспект, что дискуссий по данной теме не было, в отличие от темы НАТО. Кстати, по вопросу членства или не членства Украины в Североатлантическом альянсе провластная теперь Партия регионов, находясь в оппозиции, предлагала провести референдум. Теперь же, продлевая договор по ЧФ, людей никто не спросил. Что изменилось? Вопрос ЧФ менее важен, чем НАТО.
— Я считаю, что проблема членства Украины в НАТО и проблема пребывания ЧФ РФ на территории Украины — это разные проблемы. Ставить их в одну плоскость некорректно. Одно дело, участие Украины в крупном блоке со всеми вытекающими из этого последствиями, а другое — российский флот, пребывающий в Севастополе уже давно. Можно говорить об экономической стороне этого вопроса, о том, как эта проблема воспринимается другими странами, но ставить их в один ряд нельзя.
Я признаю, действительно, при подготовке договора по ЧФ, не смотря на соблюдение всех процедур в системе власти, связанных с экспертной работой, решением Кабинета Министров и поддержкой СНБО, информации было мало — это правда. Критиковать есть за что, потому что решение вопроса было информационно неожиданным. Но, с другой стороны, это отличает решения проблемы ЧФ от всех инициатив и планов, связанных с возможным членством Украины в НАТО. Власть не вышла за рамки закона, более того, попытка раскрутить тему ЧФ, как резонансную, сейчас все больше напоминает политическую технологию. После продления договора Украина не имеет никаких дополнительных обязательств, тем более — в сфере безопасности в двустороннем формате. Эта проблема хоть и вызвала дискуссии в Европейском Союзе и других странах, формально признано, что это дело России и Украины.
Что касается референдума, то, с моей точки, он неуместен, потому что эта проблема не решается путем референдума и не является обязательной с точки зрения Конституции. Наоборот, если бы эту тему начали выносить на референдум, мы бы еще больше раскололи общество, так как истерики много, а содержания — мало.
— Украина провозглашена внеблоковым государством, статус которого не допускает пребывание иностранных военных баз на нашей территории...
— С этими терминами большая путаница. Украина проводила, проводит, и в ближайшее время будет проводить внеблоковую политику. Что бы мы не декларировали, пока не оформлено членство в каком-либо блоке, Украина де-факто — внеблоковая страна. Это не только игра слов, это содержание политики. Если уважаемые коллеги-эксперты внимательно изучат документы, которые конституировали Украинскую республику, то эти документы предопределяли позицию Украины как внеблокового государства. На момент зарождения Украинского государства это было гласным и негласным условием нашего позиционирования.
Внеблоковый статус институционально не обеспечен в мире. Институционально обеспечены только нейтральные государства, поэтому, наверное, корректнее говорить о государстве, которое проводит внеблоковую политику. То есть делать акцент и на термине «внеблоковый» и на термине «политика», потому что внеблоковая политика не только исключает, но и предполагает максимизацию базы для обеспечения национальной безопасности. А это сотрудничество по периметру, наличие программ сотрудничества с блоками, расширение форм сотрудничества, включая многосторонние учения армий. Таким образом, внеблоковая политика, наоборот, должна вынуждать власть к активной политике сотрудничества в решении проблем безопасности.
Что касается базы, здесь Украина не делает никаких открытий. Аренда баз на различных условиях — это мировая практика. По состоянию на сегодняшний день, наличие российской базы на нашей территории не противоречит принципам и задачам внеблоковой политики.
— Полномасштабная форсированная дружба Украины с Россией по всем направлениям: не ставит ли это в зависимость нашу страну?
— С Россией у нас серьезный, очень сложный по содержанию, обязательный для выполнения договор о дружбе и сотрудничестве от 1997 года, каждое положение которого обязывает развивать отношения и регулировать их отдельными соглашениями. Иное дело, как наши политики читают это решение и реализуют его на практике: кто-то трактует его как базовый, а кто-то, наоборот, забывает о его содержании. Сегодня мы стараемся урегулировать те вопросы, которые мы должны урегулировать: не больше и не меньше. Если бы сейчас у нас был аналогичный договор с Евросоюзом, более чем уверен, что ситуация развивалась также динамично.
Но особенность момента... Благодаря возвращению к выполнению нашего базового договора, Украина возобновила доверие наших европейских партнеров, инвесторов. И это факт. Я не исключаю, что в ближайшем времени будет форсирован вопрос об ассоциированном членстве Украине в ЕС. Что касается Европы. Сегодня стоит вопрос о жизнеспособности Европейского Союза, потому что на данный момент проявились все проблемы и иллюзии европейского проекта. Для украинских экспертов предстоит еще серьезный «разбор полетов» на тему, что мы понимаем, когда говорим о нашей интеграции в ЕС и в каких направлениях она эффективна. Мы свои обязательства будем выполнять, но возникает вопрос: насколько ЕС готов выполнять свои обязательства.
Сегодня все страны, которые являются партнерами и союзниками Евросоюза, должны быть объективно заинтересованы в том, чтобы ЕС прошел эту кризисную полосу. Мир далек от сообщества благотворительных фондов: идет серьезная конкуренция за ресурсы и сферы влияния. Я рассматриваю кризис Евросоюза как результат политики сдерживания развития ЕС, в том числе и теми, кто считается ближайшими партнерами Европы. Украина в данном случае была и остается не только надежным партнером, но и кандидатом на глубокую интеграцию. Считаю абсолютно некорректным противопоставлять сотрудничество с Россией политике европейского курса Украины. Нам необходимо предлагать новую парадигму европейской интеграции и сотрудничества. Не форсированное и часто плохо просчитанное «вламывание» в дверь ЕС, а строительство Европы с Евросоюзом и странами-соседями, где ЕС будет представлять из себя общий проект с разными скоростями интеграции.
— Насколько реально объединение «Нафтогаза» и «Газпрома»?
— Мне кажется, что этот вопрос был провокативно вброшен со стороны руководителя российского правительства, поэтому он и вызвал широкий резонанс. Я не исключаю, что мы имеем дело с определенными внутрироссийскими интригами по поводу развития отношений с Украиной. Не все так просто и в московском доме. Возможно, действительно, создание каких-то новых совместных предприятий, тем более, исходя из того положения, в котором находится сейчас «Нафтогаз» и те обязательства перед Брюсселем, позволит серьезно модернизировать нашу ГТС. Это тема для нашей рабочей группы и экспертов. Мне кажется, что совместная прозрачная работа, где присутствуют предприятия двух стран, это лучше, чем допуск российского монополиста на непосредственно украинский рынок, что было допущено в 2009 году.
— Сегодня многие украинские эксперты, ваши коллеги, отмечают, что новая власть пошла по пути построения в Украине управляемой демократии, что может привести к будущим конфликтам. Ваш комментарий.
— Очень часто люди свою слабость для самооправдания превращают в чужую силу. Власть такая, какая она есть. Прошел первый, самый сложный, этап — формирование коалиции, исполнительной вертикали. Сформирован первый состав Кабинета Министров, возможно, он далек от идеала, но все решалось на достаточно высоких оборотах. Что касается негативных обвинений и оценок насчет управляемой демократии, то стоит лучше на себя в зеркало посмотреть.
Начнем с первого, ключевого вопроса — порядок и закон. Страна с огромным сектором теневой экономики, с высоким уровнем коррупции, с манипулятивными СМИ, где «темники» пишут не политики, а собственники, где господствует джинса, где уровень журналистики ограничен желтыми фактами и упрощенным уровнем рефлексии, где свободу слова отождествляют с прямым эфиром, что само по себе уникальный феномен. Нам необходимо пройти определенную эволюцию, чтобы свободу слова не трактовали как свободу воли, свобода должна быть осознанной и ответственной. Сама по себя власть не может отвечать за свободу, потому что она является частью этой жизни.
С точки зрения политических перспектив. Модель политической системы, которая сложилась сегодня в Украине, будет развиваться и в дальнейшем. Никаких радикальных пересмотров от власти ожидать не стоит. Более того, грядущая реформа судебной системы, реформа самоуправления существенно укрепит потенциал представительной демократии и верховенство права. В нашей стране нет святых и нет грешников, каждый за свои ошибки должен отвечать. Недавняя ситуация в парламенте во время ратификации «харьковских соглашений» — яркое тому подтверждение. Ситуацию допустили все, поэтому и отвечать должны все.
— Возможно, такие СМИ, о которых вы говорили, имеют место, но всех под одну гребенку — не стоит...
— Я не имел виду все СМИ...
— Кроме этого, имеются заявления журналистов ряда телеканалов о применении цензуры. В России такая практика уже существует. Может, мы хотим такой свободы слова?
— Я считаю некорректным сравнение украинского и российского транзитов.
— Вы говорите, что отвечать за беспорядки в парламенте должны все, но почему-то криминальные дела завели только на представителей оппозиции?
— Здесь вопрос к Генеральной прокуратуре — почему не проведены все следствия по данным фактам в парламенте. Я думаю, что Верховная Рада обязана провести внутреннее расследование и привлечь правоохранительные органы для того, чтобы все виновные понесли наказание. Но не по фотографиям и обвинениям, а по фактам: кто инициировал беспорядки и драки, а кто в ходе этих драк нанес физический ущерб людям. По каждому нарушителю должно быть открыто дело — это честь парламента. Почему открыто только два дела? По всей видимости, речь идет о наиболее очевидных нарушениях, на которые отреагировала Генеральная прокуратура.
— В предыдущем интервью газете «День», отвечая на вопрос об исчезнувшем с сайта Президента Украины разделе о Голодоморе, вы сказали, что сфера исторической памяти в скором времени найдет свое отражение на сайте. Почему до сих пор не нашла? Возможно, Президент уже дал ответ на данный вопрос, выступая в Страсбурге перед Европарламентом?
— У меня нет информации о судьбе этого раздела, но могу предположить, что речь идет о пересмотре тех оценок и трактовок, которые предлагались предыдущим президентом. Никто из политиков у власти — ни Президент, ни его окружение — не отрицают факта Голодомора. Речь идет о понимании и трактовке: чем был Голодомор в Украине? Я не открою Америки, если скажу, что тезис, который отстаивал Виктор Ющенко и нашедший свое отражение в законе ВР о Голодоморе-геноциде, имеет другую трактовку. Факт голода имел место не только в Украине. Общего мнения по данному вопросу нет. Я в свое время интересовался политэкономической историей Советского Союза, поэтому считаю, что некорректно говорить о геноциидальной природе сталинской политики. У этой политики была идеологическая природа, связанная с классовой теорией тогдашнего режима. Есть термин, который, на мой взгляд, более корректен — это социоцид. Наверное, данный мой комментарий станет поводом для разнообразных дискуссий.
— Факт Голодомора-геноцида, как вы уже заметили, узаконила Верховная Рада, кроме этого, есть решение украинского суда, который назвал и засудил виновников данной трагедии.
— Нужно учитывать, что не все, что можно проголосовать в парламенте, является истиной. Иногда приходится пересматривать решение, чтобы эти решения не выступали источником новых конфликтов, как в области экономики, так и в области гуманитарной политики. К сожалению, у нас избирательно выполняются законы, но также избирательно и принимаются.
