МИД ФРГ не видит отклонений от официальной позиции Берлина в высказываниях немецкого посла в Украине Эрнста Райхеля о возможности проведения выборов на Донбассе до вывода российских войск. Заявление Райхеля вызвало острую реакцию в украинском обществе и политикуме. Группа народных депутатов во главе с главой комитета Верховной Рады по иностранным делам Анной Гопко резко осудила позицию Райхеля и даже призывала бойкотировать прием у посла по случаю 25-летия дипломатических отношений. Часть же экспертной среды и политиков, наоборот, ничего странного в словах немецкого посла не узрели, мол, он сказал не более того, что написано в Минских соглашениях. «Проведение выборов на оккупированной территории при присутствии оккупационных зарубежных войск абсолютно невозможно», — это уже реакция Президента Украины Петра Порошенко. Что думает по поводу сложившейся ситуации политолог Виктория ПОДГОРНАЯ? С этого вопроса началась беседа с экспертом:
— Недавно я прочитала интервью немецкого журналиста Бориса Райтшустера, который 16 лет работал в России, но по политическим соображениям покинул эту страну в 2011-м и вернулся в Германию. Он очень четко описал современную немецкую политику относительно России. Не секрет, что сейчас идет «гибридная война», которая в частности ведется Россией против Европы на информационном фронте, и в рамках этой «войны» существует своеобразное сотрудничество, а в действительности является банальным подкупом со стороны Кремля. И вот этот журналист рассказывает, что в Германии в этом плане сложная ситуация, потому что немецкие элиты не до конца понимают, что против них ведется «гибридная война». Соответственно, они не видят ситуацию в Украине нашими глазами, в основном они смотрят на нее российскими глазами.
Следовательно, с одной стороны, заявление немецкого посла свидетельствует о «гибридной войне» Кремля против Евросоюза, в частности Германии. А с другой — об отсутствии стратегического виденья у нашей власти, в частности дипломатии. Мы до сих пор не можем предложить жесткую и четкую позицию, которая была бы единодушно воспринята в Европе. Так, многие люди на Западе сегодня признают право России на свои интересы, но украинская дипломатия должна работать над тем, чтобы признавали и украинские права на интересы. Например, немногие работают над тем, чтобы проводить параллели между современным путинским режимом и нацистской Германией Гитлера. Тот же немецкий журналист говорит, что он пытается объяснить местной элите, что они ведут себя по отношению к России, как дети. Тех, кто говорит о параллелях Путина с Гитлером, — там единицы.
Заявление немецкого посла — это либо полное непонимание ситуации, либо попытка учесть разные интересы, они это называют Realpolitik. То есть они пытаются найти для России место в международной политике. Хотя Кремль своими действиями фактически уже сломал устоявшиеся правила, соответствующие международному праву. К сожалению, у нас нет консолидированной проактивной позиции элит, нет стратегического виденья — как решать вопрос Донбасса и Крыма. Звучат только отдельные профессиональные мнения, как, например, Евгения Марчука, но власть не умеет их слышать и консолидировать.
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»
— Не является ли заявление немецкого посла своеобразной проверкой почвы с последующим побуждением к выполнению Украиной Минских договоренностей?
— К сожалению, так выглядит, что Россия благодаря своей последовательной и жесткой позиции, хотя мы понимаем, что это агрессор и преступник, добивается своей цели. Она фактически заставляет Запад считаться с собой. Нынешнюю власть в Украине неоднократно предупреждали, что нас будут загонять в такие форматы, в которых мы не будем активными игроками. Так и получилось. Что такое «минский формат»? Это просто формат, а насыщение там достаточно гибкое, то есть так или иначе нам могут всунуть ту же федерализацию. Если мы будем ждать, что кто-то за нас будет решать вопрос, то мы проиграем.
— Существуют разные мнения по поводу стратегии относительно Крыма и Донбасса. Кто-то выступает за Минские договоренности, кто-то — за так называемую блокаду и отгораживание от этих территорий, а кто-то — за признание захваченных территорий временно оккупированными. Каково ваше мнение?
— Мне сложно давать рекомендации, потому что этим нужно заниматься постоянно и глубоко. Я могу выразить свою личную позицию. К сожалению, мы потеряли очень много времени (25 лет), чтобы каким-то образом интегрировать эти регионы. В конце 1990-х — начале 2000-х они фактически отошли под полный контроль Партии регионов и местных кланов. Латентный сепаратизм существовал и тогда, но на это немногие обращали внимание. Тот же Ющенко ничего не сделал для решения этой проблемы. Сейчас же, через 25 лет, решать вопрос возвращения этих территорий очень сложно. У меня в 2014 году даже была идея, чтобы провести референдум и мирно решить эту проблему: либо вместе идем в Европу, либо расходимся. На сегодняшний день, я думаю, что нам нужен переходный период, то есть назвать войну — войной и признать эти территории временно оккупированными. Мы должны быть не резкими и непредсказуемыми, а настойчивыми и последовательными.
Почему еще нам будет сложно интегрировать временно оккупированные территории? Потому что нам нужно будет проводить там реформы, а нынешняя власть неспособна их реализовать даже на свободной территории. Как мы можем убедить там людей, которые по сути являются патерналистами, что у нас здесь лучше, если мы находимся в экономическом кризисе и не проводим реформу. Если мы не будем меняться сами, плюс интегрируем захваченные территории, это будет только дополнительный козырь в руках России.
— Возвращаясь к нашей внешней политике. В каком вообще состоянии сегодня украинская школа дипломатии?
— С точки зрения политолога могу сказать, что состояние нашей дипломатии выглядит как подтверждение слабости украинской государственности. Определенные свои функции она выполняет, но стратегических побед мы не наблюдаем. Разумеется, есть отдельные сильные дипломаты, однако нужна системная политика в этом направлении. Сильная дипломатия нам сегодня очень нужна. Конечно, еще с советских времен Киев имел свою школу дипломатии, но она не была самостоятельной и находилась под контролем Москвы. Способных и лучших забирали туда. Если армию мы более-менее возобновили и двигаемся в направлении улучшения, то с дипломатией большие проблемы. Дипломат нуждается в очень серьезном уровне подготовки. Кстати, дипломатия же может быть не только на уровне политики, она может быть экспертной, культурной. И с этим тоже проблемы. У нас выглядит так, что государство само по себе — изолировано от общества. Государство административно настолько плохо построено, что лучшие люди никак не используются и не привлекаются.
— Кстати, недавно мы наблюдали, как десятки украинских политиков принимали участие в инаугурации новоизбранного американского президента Трампа, а затем и в молитвенном завтраке, который проходил в Вашингтоне. О чем это свидетельствует? Это им как-то помогает?
— У меня возникает вопрос — они ездили в таком количестве в качестве туристов или для налаживания контактов? Просто приехать на инаугурацию или завтрак — еще ничего не значит. Чтобы твое мнение услышали, нужно годами налаживать контакты. Тем более США — это мировая супердержава, куда на подобные мероприятия приезжают сотни политиков из десятков стран. Если туда ехать, то в этом должен быть смысл, иначе это просто популизм и политический туризм. Каков результат их поездки, какую позицию они донесли? Я думаю, что американская администрация могла даже не заметить, что из Украины приехал такой десант. С нашей стороны это просто какая-то «детская политика».
Также ситуация свидетельствует о том, что у нас партии представляют собой политические клубы для обслуживания отдельных политиков. У партии должна быть идеология и профессионализм в работе. Это также свидетельствует о том, что существует серьезный дефицит реальных экспертов, идей и решений, зато политическая реклама и пиар у нас заполонили все. И даже если существуют отдельные оазисы системных экспертов, на них не обращают внимания. Хотя в нормальных странах на этом строится качественная политика.
— Недавно прочитал интервью политического консультанта Сергея Гайдая, где он с некоторой легкостью рассказывает о работе с разными партиями и политиками. Подобные рассказы приходилось слышать и от других политтехнологов. Но у меня всегда возникал вопрос — должны ли эти люди нести ответственность за тех, с кого они «лепят» политиков и «делают» для них рейтинги? Ведь именно эти политики и партии фактически довели страну до войны.
— Конечно, такая ответственность должна быть. Например, в Европе и Америке существуют специальные документы, которые подписываются людьми, которые хотят работать на консалтинговом рынке. В этих документах речь идет о социальной ответственности за те советы, которые они дают политикам. В западных странах есть практика регуляции профессиональной деятельности политических консультантов. Хотя последние события во время избирательной кампании Трампа и то, что сейчас происходит в Европе, свидетельствует, что идет эрозия принципов. Соответственно и на Западе сегодня стоит вопрос, как бороться с популизмом, постправдой, манипуляциями. У нас же вообще таких документов нет. Были попытки создать профессиональные сообщества, но они не доминировали. Всегда находились люди, которые работали вне сообществ и продавали себя тем или иным политическим силам.
Кстати, на Западе также существует такое явление, как сторонник тех или иных взглядов. Трудно представить себе людей в США, которые бы работали в Демократической или Республиканской партиях, но не разделяли их взглядов. В Европе так же. Переходить туда-сюда могут какие-то рекламисты, но не люди, которые готовят программы и прописывают принципы. У нас же политические консультанты просто ищут быстрые результаты для клиента. В целом это связано с состоянием политической системы в Украине. У нас нет настоящих партий, но своими действиями политконсультанты делают все, чтобы они и не появились.
У меня большая практика в этой сфере. Я всегда уходила с работы, если понимала, что мои рекомендации не находили понимания. Я никогда не работала с политическими силами, которые не соответствовали моим принципам. Но таких людей на нашем рынке, к сожалению, не так много. Соответственно вопрос, как установить принципы социальной ответственности политконсультантов в Украине (перед клиентами, перед обществом) до сих пор открыт. Журналисты должны постоянно затрагивать эти вопросы.
— Время от времени у нас затрагивают вопрос о досрочных выборах. Реально ли это в ближайшем будущем?
— Я пока не вижу реальных признаков того, чтобы у нас были досрочные парламентские выборы. Хотя в этом заинтересовано немало политических сил. И это было бы неплохо, если бы мы не имели войны на Донбассе и сложной ситуации на международной арене. Ротация политических элит актуальна, а выборы — это один из инструментов.
Существующая на сегодняшний день коалиция является достаточно сцементированной взаимными интересами. Соответственно ни БПП, ни тем более «Народный фронт», у которого нулевые рейтинги, не заинтересованы в досрочных выборах. А желания и возможности Тимошенко, у которой растут рейтинги, а следовательно есть заинтересованность в выборах, для этого недостаточно. Только геополитические факторы могут посодействовать досрочным выборам, если Порошенко пойдет на какие-то требования извне. А так он консолидировал власть в своих руках. Ему это удалось даже лучше, чем Януковичу, который вызывал массовые протесты. Но консолидация власти — это опасная политика, тем более если она используется не для защиты национальных интересов. Таким образом происходит изоляция общества, апатия которого растет. У нас очень большая эмиграция из страны, причем умных людей. По этому показателю Украина занимает первое место в Европе. Эмиграция — это реакция людей на ту политику, которую проводит нынешняя власть. Порошенко строит политику на основе контроля, а нужно строить ее на основе влияния.
