Украинские эксперты, к которым журналисты обращаются за комментариями, часто любят говорить, что, мол, этот случай не для политолога, а для психолога. И действительно, многие решения наших политиков тяжело поддаются логическому объяснению. Бывает, их действия полностью лишены какой-либо политической целесообразности. Для таких «тяжелых» случаев в нашей околополитической тусовке есть социальный психолог — Олег Покальчук. Поводом для нашего общения стала серия психологических портретов Покальчука, опубликованных в интернет-издании «Телекритика». (Например, очерк об Анне Герман «Анна на шее», www.telekritika.ua).
Надо сказать, его суждения часто парадоксальны, противоречивы и спорны, но, безусловно, интересны.
— Олег, вы как-то отметили, что практически все наши политики «эмоционально нестабильные»...
— Начнем с того, что власть — это самый сильный наркотик, который существует для социально ориентированных людей. Чаще всего в политику попадают параноидальные типы. Кто такой параноик? Это человек, который знает все про всех. Знает истину. Истина — это он сам и есть. Он царь и бог, а все должны пасть на колени и слушать.
Второй тип — шизоид. Очень коммуникабельный, можно сказать — гиперкоммуникабельный. В зависимости от ситуации — постоянно меняет знание об истине. Оба эти типа присутствуют в нашей политике, со значительным превосходством параноидального. Но я бы хотел подчеркнуть, что это элемент поведения. Это не патология. На самом деле «норма» — это очень условное понятие. Любого человека можно довести до девиантного поведения за очень короткий срок.
— Тогда, кто у нас наиболее психологически устойчив?
— Я всегда говорю, что Янукович.
— Почему?
— Потому что он прост и он нерефлексивен. Я очень люблю приводить один пример: что может колдун сделать со своей жертвой, если она в это время хохочет в соседнем кинотеатре? Т.е. чтобы вас загипнотизировать, вы должны быть к этому как минимум склонны. Все обстоятельства должны сложиться так, чтобы вы были предрасположены к внушению. Точно так же и с политиком. Его рефлексия и самокопание позволяет охватить какие-то мысли. А что охватывать простому человеку? У него все нормально.
— Многие поражаются трудоспособности Юлии Тимошенко. Она может в пять утра прилететь из Ливии и уже в девять быть на заседании в Кабмине, причем полной сил и энергии. Одно время ее политические оппоненты даже намекали, что она якобы что-то употребляет. Ну а на самом деле, каким образом это достигается? В чем ее секрет?
— Во-первых, мотивация. Если у вас достаточно сильный мотив достижения чего-либо, вы не будете ни спать, ни есть. В 1950-е годы был поставлен интересный эксперимент по поиску центра удовольствия. Крысы барабанили лапкой по медальке, электроды действовали им на соответствующий центр мозга. Крысы только этим и занимались и умирали от голода, потому что есть им было неинтересно. Человек имеет такого же типа разные раздражители. Если они достаточно сильны для него, то он будет стремиться к тому, чтобы они для него существовали. Власть — это очень сильный раздражитель.
Человек руководствуется двумя составляющими — это страх наказания и жажда награды. Любой человек. Причем масштабы награды и масштабы наказания для каждого индивидуальны. Если мы говорим о Тимошенко, то тут все очень просто. Невооруженным взглядом видно, где тут страх, а где жажда награды.
— Каким вы видите будущее Виктора Ющенко после президентских выборов?
— Я, честно говоря, не вижу будущее Виктора Ющенко каким-то плачевным. Он человек целостный. За время своего президентства он не менялся. Это, собственно, и плохо. Наверное, поэтому у него все так получилось. Он каким был, таким и останется, со своей идеологией, со своей философией. Поэтому у него в этом смысле все нормально. Он сам перед собой честен и ответственен. А то, что это не имеет никакого отношения к обществу, — это другая история.
— А насколько тяжелой нагрузкой на психику является избирательная кампания?
— Очень тяжелой. Собственно, кампания сама по себе не настолько энергоемка. Обычная работа: надо ходить, выступать. Если человек надувается на ровном месте, то, конечно, теряет энергию, ему кажется, что это очень тяжело, энергозатратно. Зато как сладка победа, если она наступает! Ведь значимость победы определяется количеством затраченных усилий. Одно дело, если вы купили какую-то тряпочку на распродаже, другое дело — если заплатили втридорога. Это как в анекдоте про галстуки. Если компанию просто провели и просто выиграли, то какой кайф? А если потратили массу денег на какую-то полную ерунду, если вы напечатали массу агитпродукции, которую никто не видел и которая никому не интересна!.. У вас была ротация бездарнейших роликов! Но вы выиграли кампанию! Вот эта была кампания! Есть что вспомнить. А так — взяли и выиграли...
— А если все то же самое, но только проигрыш?
— Здесь ведь в чем собака порылась: человек — это такое существо, что ему на физиологическом уровне все равно, что переживать — или большую радость, или большое поражение. Человек нуждается в стрессе. Особенно рукотворном. Скажем, несчастная любовь — это тоже сильное переживание, но в этом есть и сладостные моменты. Точно так же и с избирательной кампанией. Проигравший тоже в своем роде переживает несчастную любовь. Как его или ее не поняли! Как все раньше было хорошо с электоратом! Теперь вот нехороший электорат отвернулся, пошел к другому или другой...
Переживания как бы имеют негативную окраску, но это же эмоции. Большие эмоции! Человек нуждается в больших эмоциях. Кто-то идет в кино, кто-то водку пьет, а кто-то идет на выборы.
— Вы так все универсализируете до человеческой природы, неужели не может быть других мотивов? Скажем, может на общество повлиять, извините за выражение, моральный авторитет?
— Не может.
— Почему?
— Потому что нет прецедентов. Примеров такого влияния. Вот назовите такой пример.
— Пожалуйста. Мартин Лютер Кинг.
— Хорошо, а на какую часть общества он повлиял? Кем он был по цвету кожи? Афроамериканцем. Он повлиял на ту часть общества, к которой и принадлежал. Диссидент может повлиять на диссидентов, моральный лидер-церковник имеет влияние на священников. Не бывает влияния вообще. Общества «вообще» не бывает. Этого очень бы хотели политики: общество — вообще, а он вообще — главный начальник. Но мы это уже проходили.
— Как я поняла, вы принадлежите к тому типу людей, для которых все политики одинаковы.
— Я не вижу повода их различать. Покажите мне повод их различать! Зачем? Что мне от этого будет? Я буду счастливее от этого или успешнее, или моложе? Зачем? Политический дискурс, который вы предлагаете, не делает людей лучше или счастливее. Он делает людей нервнее, рефлексивнее.
— А все психологи тоже одинаковые?
— Нет. Все зависит от школы.
— Так почему же вы утверждаете, что все политики одинаковые? Разве Тягнибок и Симоненко — одинаковые?
— Как люди они действительно все одинаковые. Это все состоятельные, богатые люди, живущие смыслами Печерского холма и манипулирующие общественным мнением. Все на самом деле строится на простых человеческих мотивах. На том, что одни люди обманывают других людей, а люди, которых обманывают, готовы этому поддаться. И в этом обмане нет негативной коннотации. Люди хотят, чтобы их обманывали. Они на это согласны. Зачем люди идут в казино? Совсем не для того, чтобы выиграть деньги. Есть момент азарта. Вот люди играют в карты. Все карты разные, но колода-то одна.
Политика не дает ответов, она ставит вопросы. Это как поэзия. В стихах невозможно найти медицинский рецепт. Также и выборы — это своеобразная поэзия.
— Многие отмечают, что как раз эти выборы скучные, без драйва. Иногда даже можно услышать такое словосочетание — «политическая депрессия»...
— В обществе и близко нет никакой политической депрессии. Общество очень политизировано. Очень живо все обсуждает. Но обществу, как и самому человеку, интересно прежде всего само общество. Они на самом деле обсуждают сами себя. И чем больше политики пытаются говорить человеческим языком, тем они интереснее обществу. И потом общество, посмотрев весь этот театр, идет 17 января на избирательные участки и отдает свои голоса. Поход в театр!
— В начале года социологическая компания Research&Branding Group обнародовала результаты одного из своих исследований. Оказалось, что 80% опрошенных украинцев согласны с тем, что Украине необходима «сильная рука». Прокомментируйте эти результаты.
— Мы хотим сильной руки для соседа. В самом вопросе есть изъян. Никогда человек не проектирует негативные последствия на себя. У всех социально-ущербных людей (а мы как просоветское общество все социально-ущербные) есть желание реванша.
— Вы тоже считаете себя социально-ущербным?
— Конечно, я постсовковый человек. Поэтому для меня антикоммунизм является частью моего жизненного пути. К счастью для моих детей, они не понимают, что это такое. Я над этим своим качеством посмеиваюсь.
Потому что если я буду надувать щеки всерьез, я ничем не буду отличаться от своих пациентов.
— Если мы называем себя постсовками, то как будут называть себя наши дети и внуки?
— Хороший вопрос. Все дело в том, что они себя никак называть не будут. Это нам нужны какие-то названия. Поколение — это 20 лет. Меняется поколение, меняются смыслы.
— Вы можете назвать три черты постсоветского человека со знаком полюс и три со знаком минус?
— Я думаю, со знаком минус — это зависть, лень и хронические делегирование ответственности другим людям, а позитивные — выносливость, умение преодолевать разные препятствия, масштабность мышления и историзм мышления, я бы засчитал это в позитив.
— У нас в последнее время расплодилось очень много разных «Свобод», там, наверное, большое поле для психоанализа. Вы их смотрите?
— Нет, не смотрю. Это развлекательные программы, в которых развлекаются все, начиная с ведущего. Но это не іnfotertainment, и даже не entertainment. Это просто еnter. Невозможно искать смысл в том, как горит бенгальский огонь. Это просто красиво — брызгает в разные стороны, все кричат, пьют шампанское. Вот и все.
