Недавно украинцы отпраздновали 22-ю годовщину государственной независимости. В контексте тогда еще грядущего Дня рождения суверенной Украины многие социологические группы и фонды провели ряд социологических опросов, касающихся, в том числе, «рентгена» ценностных установок украинцев. Некоторые из них откровенно удивили, другие натолкнули на размышления о том, кем же в действительности чувствует себе гражданин современной Украины. Речь шла о необходимости формулировки хотя бы концепции национальной идеи, попытке помнить не только негатив, но и позитивные тенденции сегодняшнего государственного развития, оптимальном выборе политического идеала правителя времен независимости и т. д. Об истоках политико-идеологических ориентиров украинцев и угрозах российского влияния «День» беседовал с социальным психологом Олегом ПОКАЛЬЧУКОМ.
«ГОВОРИТЬ О НЕОБХОДИМОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ ЕСТЬ СМЫСЛ ТОЛЬКО С ПОКОЛЕНИЕМ, КОТОРОЕ ВЫРОСЛО И СФОРМИРОВАЛОСЬ ВО ВРЕМЕНА НЕЗАВИСИМОСТИ»
— Пан Олег, очень часто приходиться слышать о том, что за годы государственной самостоятельности мы так и не сумели сформулировать парадигму украинской национальной идеи, которая бы стала основой для объединения всей страны. А как вы считаете, у украинцев есть национальная идея?
— Такой идеи, которая бы могла объединить всех украинцев без исключения, я не вижу. Сами же разговоры о национальной идее напоминают ситуацию с разговорами о Боге: все о нем говорят, у всех он разный, но никто его не видел. Более того, говорить о необходимости именно такого концепта не достаточно разумно, ведь это националистический дискурс догосударственного времени. Наша политическая культура полностью завязана на эту риторику бездержавного состояния украинского народа. Это странно, но имеет свое объяснение. В состоянии нереализованных амбиций эмоции сильнее разума и такая экзальтированность украшает мир, ну и себя в нем. В целом среди украинцев за эти 22 года наблюдается нежелание переходить в прагматичный дискурс: не хотят лишаться эйфорическо-поэтического мировосприятия, которое тянулось веками, и теперь это весомая часть национальной идентичности.
Даже больше, поколения, которые в этом состоянии выросли, почти стопроцентно ни за что его не искоренят, потому что собственно и считают его национальной идеей. Поэтому говорить о необходимости новой, конструктивной национальной идеи есть смысл только с поколением, которое выросло и сформировалось во времена независимости. Я включаю в этот период и поздний Советский Союз, поскольку люди, родившиеся в 80-х, уже фактически ментально не обременены грузом «совка». Дискуссии по этому поводу с другими будут сводиться только к воспеванию уже ранее воспетого.
— А насколько правильным, с вашей точки зрения, является то, что сам концепт национальной идеи в Украине рассматривается прежде всего в политико-идеологическом ключе, а не с культурной, социальной точки зрения?
— Сам способ постановки этого вопроса не только политико-идеологический, но и достаточно революционно-националистический. Поэтому мы можем говорить о постановке вопроса или в мифологическом, вымышленном, или же — реалистическом, прагматичном контексте. Существуют два состояния человека, как и каждой живой системы: гетеростаз и гомеостаз. В первом случае человек или живая система тяготеет к динамике, развитию, а во втором — хочет сохраниться, питаться прошлым, консервировать его, лелеять и т. д. Логично, что эти вещи несовместимы.
В целом, вопросы, поднятые политиками, никогда и нигде в мире не имеют ничего общего с реальностью. Как правило, это лживая демагогия, независимо от того, кто находится у власти. Такая практика, между прочим, тянется еще с тех пор, когда появилось общее избирательное право и голос невежды стал равняться голосу образованного человека. Именно тогда даже порядочные политики (звучит как оксюморон) вынуждены были говорить на языке невежд, поскольку последних всегда значительно больше, и такой статус-кво и сегодня сохраняется в так называемом демократическом мире. Поэтому вопросы национальной идеи, поднятые политиками, не имеют ничего общего ни с нацией, ни с идеей.
Если же говорить о ситуации в Украине, то у нас ведущую роль играет выгода. Прежде всего политическая выгода людей, которые о чем-то говорят. В основном красноречивые ораторы не то что не проникаются артикулированными темами, но и вообще ничего в них не понимают. Украинские политики — на три четверти малообразованные люди и дискутировать с ними о понятии нации, имеющем около двухсот определений и параметров, технически невозможно.
«ПОСТСОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ СВОЙСТВЕННО ЖАЛОВАТЬСЯ... ЭТО ПОВЕДЕНИЕ ВУАЛИРУЕТ РЕАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ИХ ПРИТЕСНЕНИЙ»
— А какой в таком случае все-таки должна быть или по крайней мере могла бы быть национальная идея, чтобы объединить украинцев по оба берега Днепра?
— Наверное, сейчас скажу крамольную вещь, но я не являюсь сторонником объединения Украины. Более того, я, например, не хочу объединяться с людьми, которые мне неприятны. Даже на бытовом уровне мы не общаемся с людьми только потому, что они — прямоходящие, млекопитающие, двуногие и даже разговаривают на языке достаточно подобном нашему. Мы объединяемся с теми людьми, которые нам симпатичны, близки по духу. Для идеи объединения Украины характерны мегаломания, гигантизм. Кроме того, такой посыл слишком уже похож на советский, от которого мы так упорно хотели убежать. Поэтому я считаю, что Украину не нужно включать в какие-то обручи и стягивать их, чтобы она, так сказать, «не расползлась». Более того, когда в какой-то части Украины будет успешный внешнеполитический проект или, скажем, социально-экономический, то на него и будут равняться все и это и станет тем объединительным центром для украинцев по обе стороны Днепра.
Объединение с помощью идеи — это в лучшем случае социальный гипноз, а в худшем — тоталитаризм, как бы его там не называли. И это все равно будет вести к большевизму в худшей его версии ХХІ века. Сегодня он достаточно быстро меняет маски, может быть даже национальным.
Объединительная идея Украины заключается в том, что все ее составляющие должны иметь возможность полностью проявить как собственные таланты, так и собственную глупость. Последнее даже важнее с точки зрения учебы. Ошибки для того, чтобы можно было их признать и не повторять. Если же у людей нет возможности набить себе шишки, то у них появляется повод говорить о том, что именно такой их глупый шаг был бы успешным, а так им не дают развиваться.
— По последним социологическим данным, 61% россиян не помнит ни одного достижения страны за последние 15 лет. Как вы считаете, помнят ли украинцы о соответствующих достижениях нашего государства, начиная со времен независимости?
— Я думаю, что у нас похожая ситуация, ведь мы в свое время выползли из одной берлоги — СССР — и здесь говорить об отличиях между нами и россиянами вряд ли можно. Это первая составляющая. Во-вторых, постсоветским людям, в частности восточноевропейцам, свойственно много говорить о своих придуманных и настоящих неурядицах, сокрушаться и жаловаться. Такое поведение повышает самооценку, ведь сетующие люди в своем большинстве хорошо понимают, что есть немало тех, у которых все идет намного хуже, и у них в действительности не все так плохо. Но разговоры о тяжелой долюшке — это одна из черт нашего национального характера.
Однако надо отмежевывать то, что люди говорят публично, скажем, в интервью или соцопросе, и то, что они думают в действительности. К тому же никто не отменял значения форматирующего вопроса: как задашь, такой ответ и получишь. Люди часто говорят между собой одно, иначе высказываются дома, а думают вообще другое. То есть ми имеем четыре уровня словесно-ментальных конструкций, которые слабо между собой пересекаются. Поэтому соцопросы я считаю достаточно манипулятивными. Принимать во внимание надо только общие тенденции.
Если же говорить о позитиве, то, безусловно, думаю, за 22 года суверенной истории это — сам факт независимости. Концепция свободной Украины была действенной национальной идеей, которая объединяла огромное количество людей. Конечно, каждый мог рассматривать государственную самостоятельность с разных ракурсов, но все понимали важность этого события одинаково. Реалистичность и завершенность этого факта люди будут помнить, ведь это, ко всему прочему, — история. А дальше уже начинается, как водиться в Украине: два украинца, три гетмана и пять точек зрения.
— Однако, как свидетельствуют опросы, для многих украинцев День Независимости даже не является праздником, для них это просто выходной, лишний день в календаре, когда можно отдохнуть, но совсем не повод для гордости, позитивное событие... Как прокомментируете?
— Такая форма ответа — это скрытый протест. Люди хорошо понимают, что 24 августа — чрезвычайно важная дата. Люди недовольны условиями, в которых им приходиться отмечать эту дату, поэтому они назло говорят, что это не праздник, а просто выходной.
Кроме того, такой момент, с моей точки зрения, свидетельствует о нормальном отношении людей к политической ситуации в стране. Возьмем хотя бы наше абсолютное советское желание нагнетать политический психоз, повышая среднюю температуру по палате и доводя политическую истерию до 101%. Для меня как для психолога это достаточно болезненное явление. Посмотрите на политическую активность, например, Западной Европы. Если там на выборы приходит 15% избирателей, то это является достаточно высоким градусом политической активности.
Как сказал когда-то Конфуций, лучший правитель тот, о котором знают только то, что он существует. То есть не мешает людям заниматься своими делами. Если бы наша власть не мешала людям заниматься своими делами, то все было бы действительно неплохо и они бы относились к дате 24 августа так, как к государственным праздникам относятся в цивилизованных странах мира.
«РОССИЯНЕ ХОРОШО ПОНИМАЮТ, ЧТО МЕНТАЛЬНО УЖЕ ДАВНО ПОТЕРЯЛИ УКРАИНУ. НО ПРИЗНАТЬ ВСЛУХ НЕ МОГУТ»
— Согласно опросам четырехлетней давности, лучшим украинским президентом, по мнению самих украинцев, является Леонид Кучма, вместе с тем казалось бы значительно более демократическим Леониду Кравчуку и Виктору Ющенко украинцы симпатизируют гораздо меньше. Так же и россияне лучшим правителем ХХ века признали генсека «застоя» Леонида Брежнева, между тем худшим, по их мнению, были Михаил Горбачев и Борис Ельцин. Что означают соответствующие результаты опроса украинцев и изменились ли бы их данные сейчас?
— Думаю, что результаты бы не изменились, ведь та истина, что чем больше правитель проявляет человеческие черты, тем меньше у него шансов быть эффективным, неплохо срабатывает и в украинских политических реалиях. Виктор Андреевич, например, был, безусловно, хорошим и порядочным человеком, но как президент он не состоялся. Человечность и демократичность подходят оппозиционному политику, но президент — это функция, а не человек, и ее надо выполнять очень жестко, без лишней риторики. Собственно, та же ошибка была, как ми сейчас видим и у Саакашвили. Немногословной и косноязычный Кучма был, как его называли, достаточно жестким «красным директором». Он пришел на смену Леониду Кравчуку, который действительно очень много сделал для Украины и достаточно эффективно проводил свою политику «между капелек». Период каденции Кучмы тоже можно назвать «застоем». Для людей такие периоды являются периодами стабильности. Именно такие условия наиболее комфортны для людей среднего и старшего возраста. Они не живут в системе гетеростаза, развития, для них это период, где нет внешних вызовов. Вместе с тем молодежь хочет совсем другого: ей нужен драйв, социальные лифты, которые сегодня не предусмотрены.
— Учитывая в том числе недавние помпезные празднования 1025-летия Крещения Киевской Руси при участии Патриарха Кирилла, Владимира Путина, в России не теряют надежду на ревизию украинской истории, в том числе через активное насаждение концепции так называемого «Русского мира». Готова ли украинская политическая элита и сами украинцы противостоять этому влиянию?
— Начнем с самого факта празднования. У меня вообще есть большие сомнения относительно даты и процесса, поэтому отношусь к ним весьма иронично. Я написал книжку «Дрожащие элиты», опирающуюся на норманнскую теорию происхождения Руси, о политической динамике тех времен и причинах их беспощадной мифологизации. Что касается попытки Кремля этим манипулировать, то, что мы могли недавно видеть в Киеве, — жалкое зрелище. Оно такое же помпезное и напыщенное, как и было раньше, но, думаю, что все идет к понижению в обозначенном направлении. Россияне — умные люди и отличные манипуляторы, и они хорошо понимают, что ментально уже давно потеряли Украину, но признать вслух не могут.
Людей, которым еще лет десять назад можно было бы навязывать эти все поповско-кремлевские конструкты, чтобы они как-то работали и рефлексировали внутри самой страны, уже нет. Идея «Русского мира» уже давно сдулась, а его организация и лоббисты — это такие же «гранитоеды», как и наши прозападные. Однако это уже не работает. Выросло новое поколение, которое считает это паясничеством и не более. Старые люди еще как-то реагируют, но думаю, что в «Русском мире» не больше толку, чем в российской монархической идее. Как колоритная картинка и определенная система метафизических представлений она еще, конечно, будет работать, но для функционирования в роли политического инструмента я не вижу никаких перспектив.
Например, торговая война — это серьезно, это реализм, это прагматика. А все эти кирилловские надстройки, химера активной идеологической работы, уже не срабатывают и напоминают, скорее, панихиду по «Русскому миру», чем серьезное политико-религиозное давление.
Кроме того, западный мир, при всех его негативах, ментально ближе украинцам. Сегодня эта врожденная европейскость медленно себе проявляет и мы пытаемся идти в ногу с европейскими процессами, хотя больше ковыляем. Но по крайней мере в верном направлении. К примеру, в современном секулярном мире церковь теряет свои позиции, а такая архаичная и дремучая как русская — тем более. Поэтому понятно, что эти процессы медленно становятся привычными и для нас.
