Народный депутат, первый заместитель председателя комитета ВР по вопросам евроинтеграции Олег Зарубинский (фракция НДП) оказался одним из немногих членов парламентского большинства, выступивших однозначно против подписания Украиной соглашения о создании Единого экономического пространства. По мнению пана Зарубинского, последствия подписания соглашения о ЕЭП будут носить для Украины стратегический характер. В то же время он не склонен драматизировать ситуацию.
КТО И КУДА ХОЧЕТ
— Вы были в числе тех, кто выступил против. Однако, перефразируя слова первого Президента Леонида Кравчука, «произошло то, что произошло» — документ подписан. Какие экономические и геополитические последствия этого, по вашему мнению, будут для нашего государства?
— Во-первых, еще ничего не произошло. Соглашение вступает в силу, в соответствии с законом о международных договорах Украины, только после ратификации его Верховной Радой. Хотя, если откровенно, весьма вероятно, что соглашение о создании ЕЭП действительно будет ратифицировано. Его поддерживает значительная часть большинства, а та небольшая прослойка большинства, которая выступает с других позиций, «с запасом» перекрывается шестью десятками коммунистов.
Что касается последствий для Украины, то они будут скорее стратегического характера, чем тактического. Мы продолжаем утверждать, что Украина, как и раньше, стремится интегрироваться в Европейский Союз, добивается членства в ВТО. Но ведь понятно: если мы уже позиционируем себя как часть ЕЭП, который предусматривает, хотя и на разных этапах, таможенный союз, валютный союз, фактически полную экономическую интеграцию стран-участников, при том, что экономическая мощь наших партнеров, в частности России, намного больше нашей, мы не сможем быть такими свободными, как сегодня, в реализации своих европейских и евроатлантических устремлений. Когда говорят, что наши партнеры по ЕЭП тоже хотят в Европу, я предлагаю быть конкретным. Возьмем Казахстан. Он где-то задекларировал свое стремление войти в Европейский Союз? Сможет ли он хоть когда-то это сделать? В концепции «Расширенная Европа» он не упоминается даже как сосед Европейского Союза. То есть Казахстан — абсолютный минус в плане европейской интеграции. Что такое Беларусь на сегодня? Да, страна это европейская. Но я не слышал, чтобы президент Беларуси где-то задекларировал стремление войти в европейское пространство, стать хотя бы ассоциированным членом ЕС. Возьмем третьего члена ЕЭП — Россию. Она когда-то войдет в ЕС? Я очень сомневаюсь. И даже не потому, что ее не возьмут туда. А в первую очередь потому, что Россия сама хочет быть отдельным, независимым политическим и экономическим игроком как в Европе, так и на всей планете. Итак, остается только Украина, которая действительно на официальном уровне провозгласила свое стремление войти в Европейский Союз. Как же нам с ними вместе двигаться? Как можно говорить о каком-то синхроне в деле европейской интеграции, об общей адаптации законодательства к европейскому? Когда мы говорим об адаптации законодательства к требованиям ЕС, чаще упоминаем о демократии, свободе слова, гражданском обществе. Но очень важно экономическое законодательство. Если проанализировать российское экономическое законодательство и экономическое законодательство ЕС, там найдется немало не только разногласий, но и абсолютных противоположностей. Экономическая стратегия России в значительной степени отличается от экономической стратегии Европы. Поэтому мне совсем непонятно, как, вступив в ЕЭП, Украина собирается реализовать свою государственную программу и европейского, и евроатлантического выбора. Возможно, это непонятно и авторам концепции ЕЭП. Ведь если бы им было понятно, они бы представили статистические, прогнозные данные — что даст Украине это соглашение. К сожалению, ничего подобного сделано не было. Народным депутатам раздали только проект концепции о создании ЕЭП и проект соглашения. И еще — несколько общих заявлений. Но — ни одной цифры, ни одного экономического расчета.
— Вообще-то официально сейчас говорится, что участие Украины в ЕЭП ограничится зоной свободной торговли...
— Если речь идет только о зоне свободной торговли, советую поднять соглашение, подписанное во времена премьерства Валерия Пустовойтенко. А именно — о создании зоны свободной торговли между Украиной и Российской Федерацией от 1999 года. И в этом же году Верховная Рада Украины большинством голосов ратифицировала это соглашение. Госдума России его не поддержала. Если уже есть документ, то, очевидно, логичнее было бы договариваться об его реализации. В определении же ЕЭП, в одной из первых статей, сказано, что это общее таможенное пространство, то есть совсем не о зоне свободной торговли идет речь. Интересно, как, будучи членом одного таможенного пространства, можно претендовать на то, чтобы стать членом другого таможенного пространства? К тому же, будет ли эта зона свободной торговли без исключений и ограничений, как в этом заинтересована украинская сторона, — под большим вопросом. Жаль, что наши СМИ далеко не полностью подали то, что в Ялте сказал Владимир Путин. А он четко дал понять, что исключения и ограничения будут.
— Какие, на ваш взгляд, цели преследует Россия в создании ЕЭП?
— Я России ставлю 5 баллов, или — по новой системе — все 12. Путину удалось сделать то, что российскому руководству не удавалось на протяжении 11 лет. Сначала Россия предложила Украине интегрироваться в экономический союз. Потом было стремление нас в таможенный союз втянуть. Потом появился Ташкентский договор, который касается как вопросов безопасности, так и многого другого. Потом Украину хотели видеть в ЕврАзЭС. То есть мы все время понимали, что реинтеграция на постсоветском пространстве — это проблема. Однако реального результата те попытки не дали. А здесь он появился. Подписание соглашения о ЕЭП — значительное повышение авторитета и имиджа России в мире. Очевидно, что теперь аналитики западных правительств в своих разработках будут советовать иметь дело в первую очередь с Россией, а не с Украиной. Это большое достижение для Путина. В России приближаются выборы — парламентские и президентские, и этот фактор также немало значит. Сознание подавляющего большинства россиян — это сознание тех, кто жил в метрополии. А значит, эти люди радуются, когда речь идет о том, что Россия опять становится «собирателем земель». Одним словом, российское руководство провело сложную, многоходовую комбинацию и добилось своего. Если пользоваться шашечной терминологией, они поставили нам три из четырех дамок.
В случае реализации этого соглашения свою внешнеэкономическую политику Украине придется проводить через московскую калитку. Как, впрочем, и вообще свою внешнюю политику. То есть мы рискуем потерять себя как субъект международных отношений. Кто это отрицает, тот просто не анализирует ситуацию.
— Выходит, это соглашение меняет геополитическую карту Европы?
— Для того, чтобы оно ее изменило, оно должно сработать.
— Насколько это вероятно?
— На просторах СНГ пока что ни один проект не был реализован. В лучшем случае — на 20 или на 30 процентов. То есть «что-то было сделано», как у нас любят говорить. Поэтому у меня не очень много уверенности, что это соглашение сработает на полную катушку... Я не хочу себя позиционировать как радикал или экстремист. Я не вижу альтернативы нормальным, мощным, дружеским экономическим отношениям с Российской Федерацией. Речь не идет о том, что к России нужно стать спиной. Но внешняя политика — это баланс интересов. Она не может идти тогда, когда кто-то один реализует свой интерес на 75%, а кто-то другой — на 25%. Однако интерес России будет реализован процентов на 80, а остальное — всем другим. Мы привыкли к заявлениям, что с Европейским Союзом мы не выдержим экономической конкуренции. Но выдержим ли мы конкуренцию с российским капиталом? Насколько мне известно, некоторые наши бизнесмены уже начали задумываться над этим вопросом.
— То есть вы не видите никаких выгод для Украины от вступления в ЕЭП?
— При условии, если в пределах ЕЭП действительно будет создана зона свободной торговли без изъятий и ограничений, и этим участие нашей страны ограничится, Украине это будет выгодно. Но для этого достаточно было только Госдуме России ратифицировать подписанный с нашей стороны Валерием Пустовотенко договор, о котором я уже упоминал.
ГДЕ ПРОЕВРОПЕЙСКОЕ БОЛЬШИНСТВО?
— Как бы вы расценили реакцию Запада на подписание Украиной соглашения о создании ЕЭП? Кажется, заявление посла США Хербста о том, что «вхождение Украины в Единое экономическое пространство с Россией, Беларусью и Казахстаном не в полной мере соответствует ее интересам», стало одним из немногих...
— А вы хотите, чтобы они делали официальные заявления и выступали категорически против? Чего мы ждем — сталинской внешней политики от западных демократий? Безусловно, они этого не будут делать. Они совсем не так реагируют — не публично, поверьте, я это хорошо знаю. Они просто меняют свою стратегию по отношению к Украине, которая, по их мнению, не является последовательной и прогнозируемой; они меняют свои советы бизнесменам, да и сами по себе западные бизнесмены теперь не будут спешить вкладывать сюда свои капиталы. Отношение Запада к ЕЭП можно выразить математической формулой: «минус или равно». То есть: или они этого не воспринимают, или просто нас не понимают.
— В предыдущем интервью «Дню» вы сказали, что в украинском парламенте сложилось проевропейское, пронатовское большинство. В то же время за заявление о поддержке ЕЭП проголосовало аж 292 депутата. Где же это большинство?
— Очевидно, у нас еще многие думают, что можно сидеть одним местом сразу на нескольких ярмарках. Не только на двух, кстати. Если бы сегодня поставили на голосование заявление о вхождении в европейское пространство, думаю, было бы столько же голосов. И в интервью они все скажут: да мы — за европейскую интеграцию, «надо жить, как в Европе!» Но я не уверен, что многие из коллег реально проанализировали ситуацию, прежде чем надавить на кнопку «за».
— Фракция НДП накануне обсуждения в парламенте выступила с довольно критической позицией. Однако на следующий день, когда вопрос был поставлен на голосование, в основном проголосовала «за». В чем суть вашей фракционной позиции?
— Наша фракция согласилась проголосовать за то заявление только после того, как в него был внесен целый ряд поправок, в том числе предложенных «Нашей Украиной» и БЮТ. Откровенно говоря, та формулировка, которая была проголосована в Верховной Раде, в значительной степени дезавуирует многие положения, предусмотренные соглашением о создании ЕЭП.
ПОТЕРЯ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ
— Если во внешней политике центральной темой последних недель является балансирование Украины между ЕС и ЕЭП, во внутренней темой дня остается политическая реформа. Впрочем, в последнее время с политреформой происходят странные вещи. С одной стороны, количество законопроектов растет. С другой — ходят упорные слухи, будто власть на политреформу уже махнула рукой. Ваш прогноз — что из этого выйдет?
— Говорят, мужчина заинтересовывается и возбуждается, когда видит в каком-то, назовем это так, заведении одну женщину. А когда их десять, двадцать и т.д., уровень возбуждения уменьшается. Я не хочу, разумеется, сравнивать, но какая-то аналогия здесь напрашивается. Серьезность отношения депутатов к этим документам уменьшается обратно пропорционально их количеству. Если есть законопроект, под которым поставили подписи 292 народных депутата, — я, кстати, был среди них, и это никакое не давление, а моя принципиальная позиция, — поставим на этом точку. Какие могут быть еще проекты? Давайте, господа, до 2017 года продлим себе полномочия — в соответствии с Конституцией мы имеем на это право. Достаточно собрать 300 голосов! Откровенно говоря, я не понимаю, зачем штампуются новые и новые законопроекты. Очевидно, для того, чтобы похоронить политическую реформу. Мне кажется, после недавнего заявления Президента Украины Леонида Кучмы о том, что он за всенародные выборы президента в 2004 году, было бы правильно, если бы люди, поддерживающие главу государства, отозвали свои подписи под законопроектом, который не соответствует этой норме.
— Считаете норму о выборах президента парламентом в 2004 году непроходной?
— Нет. Есть конкретные кандидаты, есть их окружение, считающее, что близость к этим людям обеспечивает им в недалеком будущем министерские, губернаторские и другие должности. Попробуйте им сегодня сказать, что то, о чем они думали годами, не состоится. Я могу себе представить, какие руины будут в сессионном зале, причем в буквальном смысле: не устоят ни микрофоны, ни трибуна, ни даже кресла.
— Представители пропрезидентских сил фактически еще с момента избрания нынешней Верховной Рады декларируют намерения выдвинуть общего кандидата на пост главы государства. Есть ли основания считать, что за последние полтора года на пути согласования единой кандидатуры достигнут какой-то прогресс?
— Не думаю, что что-то сделано в этом направлении. Во всяком случае, я об этом не слышал — ни в зале, ни в кулуарах. Но я бы не драматизировал ситуацию. Если мы называем себя демократами, давайте каждому дадим возможность участвовать в президентской гонке. Под «каждым» я, конечно, подразумеваю не кого-то вообще, а более-менее реальных кандидатов, то есть политиков, имеющих популярность и авторитет в обществе. Вообще, мне не очень нравится определение «пропрезидентский». Я бы так не сужал личность каждого политика. Я, например, могу нормально относиться к Президенту Украины Леониду Кучме. Но у него могут быть другие подходы к определенным вопросам. Мне кажется, нам не нужна фанатичная поддержка той или иной личности. Почему человек, имеющий определенный потенциал, определенную поддержку в народе, не имеет права быть выдвинутым кандидатом в президенты? Есть такой принцип — а почему не я? Хотя я не о себе...
— Что сегодня происходит в среде парламентского большинства? Внешне можно наблюдать, как от него без лишнего шума начинают отходить народные депутаты, при этом кое- кто из них отправляется в наиболее многочисленную, и, как кое-кто считает, наиболее перспективную, с точки зрения президентских выборов, фракцию «Наша Украина». В чем суть этих процессов?
— Думаю, перераспределение депутатов между фракциями и группами будет проходить и в дальнейшем. Свидетельством тому является не только то, что несколько человек вошли в «Нашу Украину», но и то, что в ближайшее время добрых полтора десятка депутатов войдет во фракцию НДП. То есть политическая структуризация и в обществе, и в парламенте приобретает все более цивилизованные черты. Субъектами внутрипарламентской организации народных депутатов должны быть партийные фракции. Потому что, в отличие от депутатских групп, у этих людей есть не только конъюнктурные интересы, не только тактические соображения, но и идеология, собственно политические цели. Придет время, когда депутатские группы, организованные по региональному, по бизнес- признаку рассеются, растворившись среди тех субъектов парламента, которые имеют партийный стержень. И этот процесс я считаю закономерным. Очевидно также, что у людей есть свои расчеты и свои перспективы, связанные в том числе и с позиционированием вокруг кандидатов в президенты 2004 года и с «прицелом» на парламентские выборы 2006-го. Мне кажется, впереди нас ждет определенный срок, когда будет увеличиваться количество внефракционных депутатов. Пока еще есть время, депутаты будут выжидать.
