По мнению спикера Верховной Рады Владимира Литвина, в течение июня — последнего месяца нынешней сессии — парламент вернется к вопросу о внесении изменений в Конституцию. Однако, как показывают беседы с представителями различных парламентских сил, это возвращение будет непростым. Во-первых, высшему законодательному органу сначала нужно побороть «синдром митинговости», который чем дальше, тем все больше разжигается определенными силами. Во-вторых, как вытекает, в частности, из беседы с представителем фракции СДПУ(О) Игорем Шурмой, у фракций и групп большинства пока что нет четкой концепции относительно того, какой именно законопроект поддерживать. Вместо этого у «Нашей Украины», как это видно из интервью с Юрием Костенко, есть желание любые инициативы большинства в этом направлении завалить. Пока что ситуация выглядит патовой — с точки зрения работоспособности парламента.
Игорь ШУРМА: «Единоличной власти в Украине не будет»
— Политическая реформа остается в числе ключевых задач нынешней сессии Верховной Рады. Судя по заявлениям депутатов, единого видения путей ее продолжения в парламенте нет. Кое-кто предлагает вернуться к уже проголосованному законопроекту № 4105, кто-то верит в перспективы проектов законов № 4180 (известный как законопроект Гавриша — Богатыревой), или № 3107 (Матвиенко — Мороза — Мусияки) и тому подобное. Каковы ваши предложения?
— Во-первых, сейчас мы должны очень строго придерживаться норм действующей Конституции. Если у нас действительно есть желание внести изменения в Основной Закон, нужно рассмотреть законопроекты, по которым уже есть заключения Конституционного Суда. Все политические силы говорят о заинтересованности в проведении политической реформы, но ее сроки у каждого свои. Подавляющее большинство парламентариев склоняется к тому, что, если конституционную реформу не провести до выборов президента, потом ее никто проводить не будет. Какой именно законопроект брать за основу, сейчас не является принципиальным вопросом. Но важно, чтобы депутаты пришли к общему решению. Для этого существует трибуна, переговоры между фракциями, согласительное совещание руководства парламента.
— Следовательно, ваша фракция пока не определилась, какой законопроект она далее будет поддерживать?
— Для нас важно, чтобы политреформа была проведена. Если в первом чтении будет принят тот или иной законопроект, потом можно внести дополнения, которые фракция будет считать целесообразными. На первое место мы ставим стратегию — курс на построение в Украине политически ответственной власти.
— Намерения предложить собственный законопроект политической реформы провозгласила фракция «Наша Украина». Насколько возможным, на ваш взгляд, является конституционный компромисс между силами большинства и этой фракцией?
— Слушать и доверять тому, что заявляют отдельные представители «Нашей Украины» — дело очень и очень неблагодарное. В 2000 — 2002 годах нынешние представители этой силы говорили, что им нужно системное изменение власти. И с тех пор они так и не смогли внести свой законопроект! Конечно, кормить обещаниями остальных депутатов — это их право. А наше право — доверять им или не доверять. Но мне кажется, что сегодня позиция «Нашей Украины» является очень и очень ошибочной. Сначала эти люди говорили, что они голосуют против так называемой «политической взятки». Теперь они придумывают еще какую-то причину, чтобы не голосовать. Вывод только один: сегодня эта политическая сила заколдована, загипнотизирована высоким рейтингом своего лидера. Как они будут вести себя, когда этот рейтинг будет меняться, сказать тяжело. Однако каждый политик должен уметь прогнозировать и учитывать различные варианты развития событий. У меня есть к «нашеукраинцам» вопросы: что они будут делать, если Ющенко не победит? Это снова будут палатки, снова улица, митинги, снова призывы к конституционной реформе?
— Кое-кто из аналитиков высказывает мнение, что на «нашеукраинцев» может определенным образом повлиять дальнейший рост рейтинга премьера Виктора Януковича.
— Я более чем убежден: чем ближе к осени, тем больше сторонники Виктора Ющенко будут склоняться к тому, что политическую реформу необходимо провести.
— В каком политическом формате возможно окончательное одобрение изменений к Конституции, если оно состоится осенью?
— Сейчас важнее — чтобы законопроект был вынесен в сессионный зал и на этой сессии проголосован в первом чтении. Не исключено, что после летнего перерыва все политические силы склонятся к тому, чтобы проголосовать окончательно.
— Что сегодня происходит в большинстве? Мы видим, как некоторые фракции укрупняются, некоторые исчезают, появляются новые, идут разговоры, что большинства уже фактически нет...
— Распад большинства — это розовая мечта представителей тех сил, которые находятся сегодня в меньшинстве. На самом деле дела обстоят так. Собственноручно написанные депутатами заявления с просьбой считать их членами большинства есть. 241 или 239 — не имеет значения. Этих заявлений никто не забирал. А поэтому говорить сегодня, что большинства в парламенте нет, нельзя. Кто-то пытается выдать желаемое за действительное, — на здоровье. Мы можем говорить об исчезновении большинства только в том случае, если депутаты напишут заявления о выходе из него.
— Но слишком уж аморфно это большинство, к тому же часто демонстрирует не единство позиций, а совсем наоборот...
— Говорить о монолите «руководящей силы» можно было во времена Советского Союза. Сегодня же можно говорить только о том, группируются ли фракции, входящие в большинство, вокруг какой-то идеи или стратегии, и единодушно ли они принимают решения. В своих взглядах, мнениях, действиях, поступках наше общество разбалансировано. Та же картина и в парламенте, и это касается как большинства, так и меньшинства.
— Еще одна «вечная», во всяком случае, для украинского политического сезона 2004 года, тема — будущие президентские выборы. Центристы назвали фамилию своего вероятного единого кандидата, однако далее в их среде начались процессы, которые внешне напоминают не очень скрытую борьбу. По мнению аналитиков, чтобы силы большинства поддержали Виктора Януковича, необходимо, чтобы каждая из этих сил видела свое место после выборов. Ведутся ли сейчас такого рода переговоры между премьером и СДПУ(О)?
— Думаю, вопрос необходимо перевести несколько в другую плоскость. В перспективе в Украине единоличной власти быть не может. Ее и не будет. Ни единоличной персонально, ни единоличной партийно. Я имею в виду то, что сегодня власть необходимо разделить. И это должен понять в том числе и тот кандидат, который будет идти от объединения центристских демократических сил. Понятно, что каждая политическая сила хочет найти для себя место, это нормально. Если политические силы, входящие в формат парламентского большинства, сядут за стол переговоров и договорятся относительно общего будущего, это будет очень хорошо.
— Где объединенные эсдеки видят свое место после президентских выборов?
— Это должно быть предметом серьезных дискуссий и обсуждений. Беда украинских политических сил заключается в том, что сегодня все они ощущают кадровый голод. Им нужно искать в своих рядах перспективных лидеров — лидеров-менеджеров, лидеров-политиков, лидеров-организаторов, лидеров-администраторов, лидеров-финансистов, способных скоординировать действия своих партий, создав ситуацию, которая действительно будет отвечать названию «коалиция». И тот, кто сумеет стать во главе этого процесса, сплотить вокруг себя представителей различных политических сил, определив место каждой на различных ступенях власти, у того будут шансы не только победить на выборах, но и утвердиться потом как настоящий лидер нации, лидер, которого будут уважать не только внутри страны, но и за ее пределами.
— Вашу партию рассматривают как одну из ключевых составных провластной коалиции. Как в партийной среде восприняли известие о том, что кандидатом на президентский пост решено выдвигать нынешнего премьера?
— Реакция партийной среды определится на съезде, перед которым вопрос еще положено обсудить на городских, районных и областных партконференциях. Конечно, партийная среда объединенных эсдеков очень хотела бы, чтобы единым кандидатом на пост президента Украины был выдвиженец нашей партии. Но если для победы коалиции центристских сил будет необходимо поддерживать другую фигуру, мы готовы к этому.
Юрий КОСТЕНКО: «Без нас конституционные изменения не пройдут»
— Всю прошлую неделю в парламенте бурлили страсти вокруг «иракского вопроса». Не помогло даже специальное закрытое заседание, в ходе которого у народных избранников была возможность получить полную информацию о положении украинских миротворцев. При этом нерассмотренными остались общественно важные законопроекты, в частности — о военной реформе...
— По-видимому, я не открою большой секрет, если скажу, что каждая политическая кампания в Украине сопровождается изменением приоритетов в деятельности Верховной Рады. Поэтому по мере приближения к президентским выборам парламент будет рассматривать все меньше законов, нужных для экономического и социального развития страны, и все больше — политизированных решений и инициатив. Таких, как, например, вопрос о Ираке, приватизации, в частности о запрещении приватизации Криворожстали, или о ситуации, связанной с выборами в городе Мукачево.
В то же время не следует забывать, что у нас есть парламентско-правительственная коалиция, которая и должна обеспечивать системность в работе Верховной Рады. А поэтому в первую очередь нужно говорить не о блокировке работы со стороны коммунистов или «Нашей Украины», а о происходящем в среде самой парламентско-правительственной коалиции. С созданием группы «Центр» и выходом депутатов-мажоритарщиков из некоторых фракций большинства был ликвидирован механизм рассмотрения и принятия экономических и социальных решений, необходимых для выполнения правительственной программы. Следовательно, корень проблемы не только в том, что кто- то блокирует трибуну, но и в том, что в самом большинстве исчезло основание для консолидированных решений.
— Какой же вы можете предложить выход из нынешнего парламентского кризиса?
— Даже в странах развитой демократии приближение общенациональных выборов вызывает определенную политизацию высшего законодательного органа. В нашем случае — если говорить о формальном основании для блокирования — во-первых, следует принять соответствующие решения относительно Мукачево, которые бы поставили все на свои места, убедив граждан в том, что власть в Украине все-таки можно избирать, как это записано в Конституции.
Что касается иракского вопроса, то следует провести эффективный анализ: действительно ли он вызывает такой общественный резонанс, как говорят коммунисты? Социологи доказывают, что более 70% украинских граждан в первую очередь интересуются проблемами заработной платы, медицинского обслуживания, пенсионного обеспечения и тому подобное. И только где-то во втором десятке позиций — политическая реформа или «иракский вопрос». К тому же, если уже быть исторически честным — не коммунистам затрагивать вопрос о наших миротворцах в Ираке. Потому что на их совести лежит война в Афганистане, где погибло, по разным оценкам, 18 — 20, или даже больше тысяч военнослужащих из территории бывшего СССР, и которая даже на сегодняшний день все еще порождает огромное количество социальных проблем: немало бывших воинов-«афганцев» до сих пор имеют проблемы с психологической реабилитацией и лечением. Кроме того, чтобы быть последовательным, нужно говорить и о ситуации с нашими военными в других «горячих точках», где обстановка не проще, чем в Ираке. Таким образом, тот шум, который сегодня поднимается в Верховной Раде, те акции, которые представляются коммунистами как «защита интересов трудящихся», являются ни чем иным, как мелкой политической спекуляцией.
А в каком положении сегодня те, кто воевал за независимое украинское государство — воины ОУН-УПА? Где их социальная защита? Где моральные обязательства власти — в частности законодательные — перед этим слоем населения? Не реабилитированы ни они сами, ни их семьи. Это коммунистов не волнует. Поэтому вопрос о выводе войск из Ирака нужно рассматривать в комплексе — начиная с вопроса о воинах ОУН-УПА и заканчивая вопросами относительно подразделений, которые сегодня несут службу в Сьерра-Леоне, Ливане или бывшей Югославии. А пока мы имеем дело с обычной политической трескотней.
— «Наша Украина» заявила о намерениях внести свой законопроект о внесении изменений в Конституцию. Означает ли это, что ваша фракция действительно намеревается приобщиться к конституционному процессу?
— Напомню, что «Наша Украина» выступила инициатором политической реформы, предложив в 2002 году остальным политическим силам заключить коалиционный договор. Одним из ключевых его элементов был тезис относительно конституционной реформы, который бы дал возможность избирателям лучше контролировать власть и сделать ее более ответственной. И суть того, что мы предлагаем сейчас, заключается в предоставлении права избирателям избирать местные органы власти с теми полномочиями, которые сегодня имеют областные и районные государственные администрации. Это — базовое предложение. Другой принципиальный момент — чтобы парламентская коалиция формировала правительство. Все остальное может остаться так, как предусмотрено по нормам действующей Конституции.
— Когда вы внесете этот законопроект?
— Когда наберется необходимых 300 голосов. Мы хотим, чтобы это был не очередной пиар- шаг, а чтобы изменения были действительно проходимыми. Для этого мы сейчас ведем переговоры не только с оппозиционными силами, но и с фракциями большинства.
— Какими именно?
— Почти со всеми.
— В парламенте обсуждаются разные пути продолжения политической реформы, в частности, предлагается взять за основу один из законопроектов, уже одобренных Конституционным Судом. Готова ли « Наша Украина» приобщиться к рассмотрению этих документов?
— Нет, мы ни к чему приобщаться не будем. А без нашего участия ни один вариант 300 голосов в нынешней Верховной Раде не наберет.
— А не загоняет ли « Наша Украина» сама себя в ловушку такой позицией? В течение последних месяцев социологические данные показывают, что рейтинг Виктора Януковича растет. Если тенденция сохранится, шансы победить будет иметь не только Ющенко...
— Я уже два года слышу от журналистов тот же вопрос: вас не пугает падение рейтинга? Похоже, «Наша Украина» все падает и падает. Если бы это было так, у нас сегодня уже был бы отрицательный рейтинг... Так, у Виктора Януковича, как у премьер-министра, до определенного предела рейтинг объективно будет расти. Потому что у нас люди привыкли уважать власть, — так мы, украинцы, воспитаны. Но если говорить, как эти люди будут голосовать, то тут будет совсем другая картина.
— После рассмотрения в парламенте вопроса о расследовании мукачевских событий лидер вашего блока ходил на прием к Президенту Украины Леониду Кучме. «Наша Украина» позиционирует себя как оппозиционная сила. Критикует Президента. В то же время ваш лидер каждый раз ходит на разговор к Леониду Кучме. Вам не кажется это несколько алогичным?
— Нет, это абсолютно логично. Нет ни одной демократической страны в мире, где власть не общается с оппозицией.
— «Наша Украина» стремится достичь какой-то договоренности с действующим Президентом на президентские выборы?
— Нет, наша цель заключается только в том, чтобы сделать его информирование более полным.
— В каком состоянии переговоры в пределах «тройки» относительно единого кандидата?
— С социалистами они продолжаются. С Юлией Тимошенко переговоры завершены, формат соглашения готов.
— То есть для Юлии Тимошенко уже согласована конкретная должность?
— Мы говорим о принципах сотрудничества и принципе вхождения во власть, а не о разделении тех или иных должностей. Бессмысленно делить шкуру неубитого медведя.
— Недавно парламент рассматривал законопроект о реабилитации лиц, репрессированных по национальному признаку. Почему так произошло, что в день 60-летия депортации крымскотатарского народа этот документ принять не удалось?
— По неизвестным причинам его не поддержала фракция социалистов — во всяком случае, убедительной мотивации из уст лидера СПУ мы так и не услышали. Однако я думаю, что этот закон будет принят. И он должен стать первым шагом для поднятия и рассмотрения в парламенте другой проблемы. Ведь украинцев по национальному признаку уничтожали не меньше, нежели татар. Этот вопрос тоже нужно затрагивать, рассматривать и называть вещи своими именами. И в соответствии с нормами международного права высказывать объективные претензии к своим соседям, которые должны нести за свои действия юридическую ответственность. Как известно, после распада Советского Союза Россия унаследовала все права — а соответственно и все обязанности бывшего СССР. И потому РФ должна возмещать и татарам — за переселение, за все те беды, которым они подверглись, и украинцам — за голодоморы и репрессии.
