«Не в Кабмине дело, хотя и существует проблема исполнителей. Надо усилить и дополнительно дать полномочия с точки зрения государственных регуляторов. Государственное планирование, регулирование цен...»
О том, что лидеры компартийной оппозиции на самом деле ведут двойную жизнь, разговоры ходят давно и упорно. Позиция фракции КПУ по вопросу импичмента Президента, например, мало способствовала опровержению этих слухов, так же как и противоречивые мнения относительно судьбы правительства. А уж когда в номинации «Политический деятель года» в рамках общенациональной программы «Человека года» стал фигурировать Петр Симоненко, то, поскольку о провокации на таком уровне, где в самой главной номинации снова обозначился Леонид Кучма, даже думать неприлично, вывод как бы напрашивался однозначный...
С этого и началась беседа корреспондента «Дня» Татьяны КОРОБОВОЙ с лидером Компартии Петром Симоненко:
— Петр Николаевич, может, вы и вправду самый замечательный политический деятель, я не спорю. Но вы сами как отнеслись к этой радостной вести?
— Я в «Україні молодій», кажется, прочитал о возможности рассмотрения моей кандидатуры в одной из номинаций «Человек года». И вначале рассмеялся. Затем подумал о том, о чем вы говорите, — насколько подло сейчас пытаются действовать, пытаются просто пристегнуть к так называемой колеснице власти или «засветить», что есть какие-то соглашения. Ни по одному вопросу никаких соглашений нет и быть не могло. Мы ведь неоднократно говорили, что надо сделать для государства, для нашего народа, но с этими предложениями никто не считается. Они и сегодня не будут с ними считаться, ибо не их воля выполняется, а то, что им диктуется из-за рубежа. И сейчас поехали на ежегодное собрание мировых банков только с одной целью — уговорить, чтобы им дали очередные кредиты, ибо весь процесс, который проистекает в Украине, и прогнозы, которые мы давали, — они полностью оправдываются. В ноябре будет колоссальный обвал, это всем давно уже понятно. И всем будет ясна наша правота.
— Все-таки есть ощущение того, что линия поведения коммунистов относительно правительства та, которую газета «День» высказала: «Не мешайте правительству, оно роет яму Президенту». Нет в этой ситуации ощущения, что коммунисты готовы немедленно взять власть, по крайней мере войти в нее и, как обещают, «спасти народ Украины».
— Я в корне не согласен с позицией «не мешайте правительству», ведь в этой яме окажется не Президент — он имеет огромные средства, которыми распоряжается вся эта «камарилья» вокруг, они определят себе более теплое место — а будет еще больше страдать народ Украины. Поэтому я не разделяю такие подходы. Мы вносили конструктивные предложения о том, что нужно сделать сегодня.
— Вы готовы сами это сделать?
— Вхождение во власть и власть — это два разных понятия. Вхождение во власть — они предлагают так называемое коалиционное правительство — это все глупости. Это треп для того, чтобы общественность сбить с толку. Никакого коалиционного правительства сегодня не может быть, ибо для разрешения проблемы нужна стабильная система и экономическая, и политическая, только тогда можно вести разговор и продолжать эксперименты далее через это коалиционное правительство. Здесь должно быть правительство, которое будет наделено соответствующими полномочиями, и над правительством должна быть структура, которая обладает политической волей для разрешения тех или иных проблем. Вхождение во власть сегодня — это глупость. Входят в нее, торгуясь, руховцы, другие политические силы. Они ходят и торгуются, ибо им нужен клондайк. Вхождение во власть мы категорически отвергаем, это разговоры для наивных. А принцип коалиционности они хотят использовать для компрометирования, возложить на всех ответственность, как они понимают, перед народом, но при этом без каких-либо рычагов управления. Сегодня надо решать вопрос о полноте власти, о полноте полномочий.
— Меня интересует, что ж мы тогда будем делать со страной?
— А что они будут дальше делать со страной, если эти дилетанты волокут ее в ту же яму? Надо менять. Но мы ведь говорим о том, что надо поменять курс.
— Конкретно: что такое «поменять курс»?
— Я уже говорил неоднократно: не в Кабмине дело, хотя и существует проблема исполнителей. Надо усилить и дополнительно дать полномочия с точки зрения государственных регуляторов. Государственное планирование, регулирование цен...
— Допустим, что это сейчас не предмет спора. Кто это будет делать? Вы же сегодня не принимаете на себя ответственность?
— Нет, почему? Я и предлагаю все время, что это надо сделать.
— Вам говорят: нате вам посты — делайте.
— Посты... Что они предлагают сегодня? Премьера? Министра обороны? Службу безопасности? Прокуратуру? Я еще раз говорю: мы возьмемся только при полноте власти и при полноте ответственности.
— Вы считаете, что необходимо сохранить то правительство, которое есть?
— Нет. Вы извините, я вообще перестаю иногда понимать те СМИ, которые пытаются этим дискредитировать партию. Мы всегда последовательно свою позицию отстаиваем.
— Мы слышали вашего соратника и вице-спикера Мартынюка. Он сказал, что правительство, конечно, заслуживает отставки, но считает — сегодня это приведет к политическому кризису.
— Вы Мартынюка слышали только в той части, как он понимает лично.
— Он не отражает мнение фракции, мнение партии?
— Нет. Решение принято политическим руководством партии. Поэтому мы однозначно будем придерживаться той линии, которую ранее выработали. И еще раз отставкой правительства надо привлечь внимание, заставить просто Президента, иначе я не могу сказать, чтобы в правительстве были сегодня профессионалы.
— Петр Николаевич, все равно неясно. Давайте уточнять: вы голосуете, парламент отправляет правительство в отставку, далее, теоретически представим, говорят: да, мы признаем, что левые — основа большинства в парламенте, пожалуйста, формируйте правительство. Вы берете на себя это?
— При условии, что Президент отказывается от конституционных норм, где он непосредственно влияет на правительство и определяет политику правительства. Если он разумный человек и понимает, насколько критическая ситуация, он должен сам от этого отказаться.
— Он не отказывается...
— Мы тогда не занимаемся. Это детские игры, надо заниматься политикой серьезно.
— Если заниматься политикой серьезно, то возникает мысль: ни одна умная политическая сила в таком положении, в котором находится народное хозяйство страны перед президентскими выборами, не возьмет на себя ответственность за ситуацию, которую нельзя исправить.
— Видите, мы с вами снова ведем разговор о президентских выборах. Да мне, извините, наплевать на эти президентские выборы. Народ страдает от этого! А все разговоры, кто будет президентом Украины... Ну посадят на эти криминальные деньги вместо одного царька другого, и будет он куклой в руках конкретных исполнителей, причем кукла станет очередной трагедией для Украины.
— Вы сказали, что «мне наплевать, кто будет президентом»?..
— Нет, я сказал — на саму процедуру.
— Выдвижение Александра Мороза и прошедшее через средства информации некое ваше недоумение — объясните, пожалуйста, что произошло.
— Ну, пока еще ничего серьезного не произошло, хотя я знаю разработки, которые есть в президентской команде — расколоть максимально левое движение. Это ключевая задача. Почему я некоторое недоумение высказал — потому что в Страсбурге узнал, что состоялось заседание политсовета Соцпартии и принято решение о выдвижении. Это наши внутренние проблемы. Была договоренность, что продолжаем далее консультации. Я сожалею, что окружение оказывает влияние на Александра Александровича. И в конце концов, надо сегодня прекратить это: «кто первый, кто второй», и понять, насколько высока ответственность за Украину, за наш народ, за то решение, которое мы примем.
— Петр Николаевич, вы, видимо, знаете о сценарии «а-ля российские президентские выборы», по которому лидер коммунистов должен стать основным конкурентом Кучмы, затем все пугаются — и результат известен. Поэтому, возможно, прилагаются усилия «поднять» повыше соперника в запланированной игре?
— С точки зрения технологий, они действительно используют российский вариант. С точки зрения политических аспектов, я думаю, что нужно начать с того, что Украина — это не Россия. И надо учитывать, что Украина поляризована, по сути дела, по двум идеологическим направлениям, и российский сценарий никак не может быть перенесен автоматически на наш электорат. На востоке, юге и юго-востоке Украины у нас очень сильные позиции, и они это прекрасно понимают.
— Есть очень интересная тема. Они сейчас выращивают Петра Симоненко — а в июне смотрят какие-то независимые социсследования, которые делают исключительно для себя, а не для сообщений по УТН, и видят: елки-палки, даже если фальсификат довести до 10—15% — ну ничего не получается. А тут законопроект Витренко о конституционных изменениях по ликвидации института президентства, который будет переплывать из сессии в сессию. И они думают: социалисты — за парламентскую республику, коммунисты — за ликвидацию института президентства. Суркис и Медведчук думают: ужас, не дай Бог, красные придут. Волков, Рабинович тоже не радуются... Президент говорит: да не доставайся же ты никому! И вдруг 300 голосов в парламенте — и ликвидируется институт президентства. Получаем Ткаченко как главную фигуру, по мнению пани Витренко, то есть восстанавливается Советская власть... За это же не расстрелять парламент, что недемократично. Как раз очень демократично: сам парламент вносит конституционные изменения, у нас парламентская республика, товарищ Ткаченко, и никаких затем южнокорейских вариантов.
— Это возможно для обсуждения, но маловероятно. Дело в том, что мы с вами сейчас не должны рассматривать внутренние факторы, влияющие на возможное развитие событий, они менее значимы, чем внешние. А Западу нужен один, которого будут дергать и которым будут управлять. С демократическим представительным органом это все осложняется.
— Наш нынешний спикер — это союзник левых или союзник власти, или он себе на уме? На мой вопрос на брифинге о том, не кажется ли, что уже сегодня Ткаченко ощущает тесноватым свое кресло, секретарь СНБО достаточно внятно отвечает, что Александр Ткаченко «гораздо более интересная личность», чем его определила пресса и некоторые политические деятели сразу после избрания спикера.
— Вы правильно сказали некоторые вещи... Но пока мы не увидим и не почувствуем, что произошло с точки зрения изменения позиции, какую направленность это изменение приобретает, характер и тенденции...
— Я вас так поняла: почва для размышления есть, материал для анализа есть, есть о чем думать, но ответы готовы быть не могут, не время. Правильно?
— Да. Не время делать сегодня эти заключения.
— Я хочу проверить такой слух: говорят, что в последнее время у вас появились серьезные центры по законодательной подготовке, аналитический центр, лучше стали чувствовать себя ваши газеты и т.д. Вопрос абсолютно прямой: правда ли, что в свое время при необходимости спасать свои финансы Павел Лазаренко нашел крышу у вас?
— Хочу однозначно сказать, а вы можете проверить: нет. Я знаю, откуда идут слухи, потому что вчера один из представителей главы администрации Президента приехал ко мне и то же самое спрашивал. А я говорю ему, что это, мол, ваш удел заниматься этими подлыми слухами, никакого отношения к вопросам финансов Лазаренко Компартия не имеет. Эти слухи умышленно распускаются, и все прекрасно понимают зачем... Есть временные соглашения в ВР по конкретным позициям. Сейчас так совпало, что и мы, и «Громада», в данном случае и по своим соображениям, высказываем позицию о том, что нужен отчет об ответственности Кабмина. И это в практике любого парламенте существует: тактически если мнение совпадает и это объединяет, то, значит, способствует тому, чтобы разрешались какие-то проблемы.
— Петр Николаевич, ожидается все время представление Генпрокуратуры по поводу того же Павла Лазаренко. Коммунисты поддержат устремление власти?
— Могу сейчас утверждать, что мы очень внимательно отнесемся к этому представлению. Потому что очень опасно, когда идут политические расправы. Мы уже видели и знаем, как это все делается. Посмотрите, ни по одному громкому делу никакого результата не было и быть не могло. Это — волчья стая и здесь волчьи законы. Но когда доходит дело до того, чтобы друг друга укусить, понимая, что за этим стоят огромные средства, компроматы и злодеяния, то, безусловно, ни одно из этих дел не закончено. Если идет политическая расправа — это одна сторона проблемы, если на основе закона — это совершенно другая. Мы всегда будем на стороне закона, тут нет никаких сомнений. Но именно сегодня в нашей стране делают совершенно по-другому.
— Итак, идет процесс — там раскалываются, там запуганы, там не договорились о креслах. Случается нормальный украинский вариант: не поделили булаву — и снова Кучма. Будущее Украины при этом, ваш прогноз?
— Самое трагическое. Он не в состоянии изменить ни одной тенденции. Вот, посмотрите, парадоксальная вещь: в России хлопнула эта ситуация, и об этом все знали и говорили, но в Украине они продолжают ту же самую линию проводить. Президент мне сказал, что у него возникли проблемы. Я его попросил: Леонид Данилович, вы можете как угодно относиться ко мне, это ваше полное право, но я хочу, чтобы вы как глава государства все-таки были главой государства. Разберитесь, пожалуйста, в одном вопросе: куда, на какие счета, на какие депозиты кладется резервный фонд Национального банка Украины? Через три месяца он мне говорит о том, что там есть очень серьезные проблемы...
У меня был один эпизод, который меня совсем удивил. Сидим, разговариваем, я говорю Президенту:
— Леонид Данилович, надо ведь разобраться, туркменский газ не поступает.
— Нет, уже поступает.
— Да не поступает этот газ к нам, потому что есть проблемы.
— Нет, идет газ.
— Нет, не идет.
Он подымает руку, нажимает кнопку и ему говорят, что газ не идет.
— А кто тогда страной руководит?
— Те, кто ногой дверь туда открывают.
— Можно поименно?
— Вам сразу все так и скажи. Ну не пришло то время, когда можно это все вот так говорить.
— Я знаю, что вы контактируете с Президентом. Ему время от времени остро необходимо встречаться с вами. Теперь у нас Юлия Тимошенко регулярно встречается. Что у нас за оппозиция такая интересная?
— Эти консультации, и я об этом неоднократно говорил, мы используем для того, чтобы привлечь внимание еще раз к тем проблемам, которые настолько глубоко и далеко зашли, что их разрешать надо радикально. Остальные как используют? Я вижу, что это для определенного давления, разрешения тех проблем, которые их интересуют. Помните, когда по восемь фракций приглашали? Нас потом убрали оттуда. Потому что, когда выслушиваешь их, этот детский лепет, наблюдаешь политические спекуляции за те или иные должности... Допустим, два руховца главы администраций. Ну что это такое? Я об этом говорил Президенту: вы прекратите торговать, это ведь не должности, это судьбы людей. Сейчас стали ходить в Кабинет Министров, начали получать эти льготы.
— В том числе сахарные заводы, газ делить, да?
— Да, все правильно.
— С вами Президент в период «спикериады» говорил на тему: «что угодно, но только не Мороз»?
— Он вообще говорил о левых. Хотя он несколько раз, и я этого не скрываю, подчеркивал: «Да, я понимаю, что коммунисты откровенны, они прогнозируемы, они честно занимают позицию, открыто говорят, нравится мне это или не нравится, но они позицию имеют. Я бы даже мог согласиться, но я не могу, это условие международных валютных фондов...».
— Петр Николаевич, если действительно встанет в левом лагере вопрос о едином кандидате Симоненко — вас лично будет останавливать понимание того, что президент-коммунист — это путь к международной изоляции?
— А чем эта изоляция характеризуется? Тем, что будут или не будут давать кредиты? Больше ведь ничего нет в этой изоляции. Политическая изоляция... Для этого надо иметь основания. Это экономическая блокада, а не изоляция. А экономическая блокада только в кредитах, извините, народ и сейчас их не получает. Когда идет речь о кредитах, они ведь сюда не попадают. Они остаются там, нам проценты даются. А это реверанс: видите, эта власть пользуется авторитетом и кредитом доверия... И, по сути дела, мы никаких результатов от этого не имеем. То, что они называют инвестициями, это барахло в идеологии, которое сегодня надо пресекать, и люди должны нести законную ответственность. Нет ни одной инвестиции, которая бы развивала экономику Украины.
— Ответьте мне конкретно на вопросы: вас не будет останавливать некоторая потенциальная опасность, связанная с тем, что будет, возможно, западная международная изоляция? Вас это не будет никаким образом сдерживать? Этот аргумент вы не будете принимать от тех, с кем вы будете обсуждать единого кандидата? Вы готовы взять на себя ответственность за последствия как единый левый кандидат, а затем — как президент нашей страны?
— У меня есть своя гражданская позиция, у меня есть позиция человека. Но мы только после решения о том, кто будет единым кандидатом и будет ли это кандидат от Компартии, сможем об этом говорить. То, что Компартия изучает сегодня мнения наших низовых структур, — да. В нескольких областях у нас на крупных совещаниях сказали, что это должен быть кандидат от Компартии, есть такое мнение.
— Еще раз. По своему потенциалу, по своему видению этой ситуации в международном контексте вы готовы взять на себя эту ношу?
— Безусловно. Я вижу, что Компартия располагает таким потенциалом. Компартия является гарантом реализации этой политики, если ее представитель возьмет эту ношу на себя. У тех, кто сегодня, как воздушные шарики летают, потому что у них под ногами ничего нет, сколько надули в них — вот настолько сегодня они и подняты, нет ничего, даже тоненькой веревочки, которая связывает их с народом.
