Одним из главных событий последнего времени для страны стало принятие резолюции ПАСЕ, в которой, напомним, идет речь о возможности применения санкций относительно Украины. По возвращении из Страсбурга члена Мониторингового и Регламентного комитетов ПАСЕ, народного депутата Ольги Герасимьюк мы пригласили ее в редакцию, чтобы подробнее расспросить о том, как принимался резонансный документ и что на самом деле он означает для Украины.
Важным было для нас не только то, что Ольга Герасимьюк представляет Украину в ПАСЕ с 2005 года, но и то, что она очень давно работает в журналистике. А главный редактор «Дня» Лариса Ившина на момент вступления Украины в Совет Европы (1997 г.) была пресс-секретарем в правительстве.
Диалог Ольги ГЕРАСИМЬЮК и Ларисы ИВШИНОЙ — так сказать, с разных сторон — о возвращении в Европу.
Лариса ИВШИНА: — Ольга, очень важно объяснить, как недавно принятая ПАСЕ резолюция выглядит с точки зрения самого Совета Европы, как она воспринимается здесь и каким образом эта резолюция может отобразиться на наших далеких перспективах. Когда Украина вступала в Совет Европы, атмосфера в стране этому не способствовала. Многие, особенно тогдашний президент, не поощряли этого — слишком много лишних контролеров. Зато участие в ПАСЕ — это один из официальных механизмов, который позволяет присоединиться к политической Европе. Как он работает и как нам понимать все то, что там происходит?
Ольга ГЕРАСИМЬЮК: — Последняя резолюция ПАСЕ относительно Украины — это первый международный документ, в котором записана строка о возможности санкций. Разумеется, многих это возмутило. Было много комментариев. Но что же эта резолюция значит на самом деле?
Кое-кто в Украине, преимущественно из представителей власти, комментирует неутешительный для Украины документ так: мол, мы надоели Европе, ей не до нас. Эти комментарии сопровождаются еще и упреками наподобие: пусть Европа на себя посмотрит, у нее самой кризис, к тому же ПАСЕ якобы приняла резолюцию нелегитимно, поскольку в зале было немного депутатов.
Что касается последнего, то это демагогическое утверждение, ведь в ПАСЕ четко соблюдают процедуру: решения принимаются голосами большинства собравшихся. И никогда, никто и ни за что не может проголосовать чужой кнопкой. В отличие от Верховной Рады. Не вижу причин для упреков европейских депутатов... Кстати, знаю по рассказам, что несколько созывов назад один украинский депутат попытался нажать на чужую кнопку. Тогда нас чуть не лишили полномочий.
Резолюция относительно Украины голосовалась в четверг, последним вопросом. Присутствие в зале, несмотря на это обстоятельство, было достаточно высокое, если понимать то, что в четверг депутаты преимущественно разъезжаются, ведь они представляют разные страны и имеют заседания в своих парламентах. Но даже несмотря на это, и выступления, и голосования были весьма заинтересованные и активные.
Еще один миф относительно резолюции. В Украине утверждают, якобы «за» ее принятие голосовали преимущественно представители EPP — партии, которая защищает Юлию Тимошенко. Но более острого выступления, нежели со стороны уполномоченного представителя социалистической группы, к которой принадлежит, в частности, Партия регионов, не было. Все политические группы относительно Украины были единодушны.
Я бы воспринимала эту резолюцию не как угрозу, не как попытку давления на наши так называемые независимые институции, а как серьезный сигнал, который свидетельствует: Европа переживает за судьбу Украины, Европе Украина очень нужна, ведь никуда нас с нашего геополитического места не сдвинешь. Но Европе нужна цивилизованная Украина, в которой царит верховенство права и исповедуются права человека. Когда мы вступали в ПАСЕ в 1995 году, то брали на себя определенные обязательства, но в течение 17 лет членства в Совете Европы мы так и не смогли выполнить основные из них — мы не реформировали судебную систему, прокуратуру и избирательное законодательство. И потому на обсуждении ситуации в Украине французский депутат сказала, что после 17 лет членства и двух месяцев председательства государства в Комитете Министров СЕ Украина показывает себя не как хороший ученик в школе демократии, а как пациент в больнице... У всех так называемых постсоветских стран имеются серьезные недостатки, но они стабильно некатастрофичны и понемногу реформируются. А Украина шла-шла успешно по пути демократии, все ей аплодировали, а потом резко кардинально куда-то повернула. Европейцев это очень смущает.
НЕ ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ДЕПУТАТЫ В КУРСЕ, НАСКОЛЬКО СЛОЖНА НАША СТРАНА
Л. И.: — А есть такое ощущение, что, наблюдая за Украиной в течение многих лет, депутаты глубоко поняли наши проблемы? Или их виденье весьма поверхностно? Были ли попытки привлечь к мониторингу консультантов, которые знают историю Украины ХХ века? Ведь это не какая-то среднеевропейская страна, к которой можно подойти со стандартными мерками...
О. Г.: — Содокладчики ПАСЕ по Украине Майлис Репс и Мариетта де Пурбе-Лундин действительно весьма тщательно мониторят ситуацию в нашей стране. Кстати, очень глубоко о сложности и неоднозначности украинской ситуации говорил Эгидиюс Варейкис — председатель Комитета по процедуре и иммунитетам ПАСЕ.
Л. И.: — Учитывают ли европейские депутаты постгеноцидность, когда выстраивают свое представление об Украине? Если, скажем, израильтяне смогли объяснить проблемы своего народа и таким образом даже обрели государство, потому что мир понял их проблемы, то украинцы из ХХ века вообще вышли еле живыми. И для того, чтобы ставить олимпийские рекорды, им, конечно, необходимо, прежде всего, понимание...
О. Г.: — Бесспорно. Среди депутатов ПАСЕ есть такие, которые серьезно исследуют Украину. Например, одна из содокладчиц Мариетта де Пурбе-Лундин. Когда проходили дебаты относительно темы Голодомора в Украине, именно Мариетта в этой теме выступала глубоким исследователем. Хотя, безусловно, не все европейские депутаты в курсе, насколько сложная наша страна.
Л. И.: — На всевозможных встречах при участии представителей европейских структур, которые приезжают в Украину, я часто наблюдаю такую особую игру: наши ориентировочно представляют себе, что от них хотят услышать европейцы...
О. Г.: — ...говорят им это, а те радостно воспринимают...
Л. И.: — Как правило, эти разговоры просто лишены смысла, но часто они даже бывают вредными. И тот один или двое, кто хочет объяснить, что же происходит на самом деле, моментально попадает в нишу маргиналов. Таким образом тиражируется политкорректное «ничто». В полноценно сформированных странах такие разговоры, возможно, и не наносят вреда. Но в нашем случае нужно достигать более глубокого понимания.
О. Г.: — Кстати, Мариетта, выступая в этот раз, как раз и сказала о том, что все изменения и улучшения в Украине — это всего лишь пустые слова. С другой стороны, есть ощущение, что, принимая участие в этой игре, европейцы сами дали нам возможность сделать с нашей страной то, что им теперь не нравится. И теперь они глубоко об этом сожалеют. Видят, что этот корабль куда-то летит без руля, а куда именно — никак понять не могут.
Л. И.: — Недавно, во время встречи с Юрием Афанасьевым, мы вспоминали важные слова Вацлава Гавела о том, что Россия борется с одной из самых тяжелых форм посткоммунизма. В Украине эта борьба тоже продолжается, но она еще более травматическая, ведь здесь произошло наслоение незавершенных революций: национально-освободительного движения начала ХVII века, антикоммунистического движения, которое провалилось, когда Кучма вытянул Симоненко в качестве спарринг-партнера в 1999 году. Попытка буржуазной революции 2004 года с выразительным демократическим сегментом тоже потерпела фиаско, так как не была подкреплена уровнем лидеров. Объяснение украинской ситуации не столь простое и исключительно к роли Тимошенко и Луценко не сводится.
О. Г.: — Несомненно. Европейцы говорят: жаль, что политика в стране свелась к проблемам одного человека. Это свидетельствует о большой слабости украинского руководства. С другой стороны, эта проблема более широкая. Все правительства, которые были до сих пор, не решились на настоящее реформирование. И потому 99,8% (по крайней мере, такими данными оперируют в Европе) прокурорских решений у нас удовлетворяется. Общество фактически погрязло в репрессивном болоте. А это уже касается всех граждан.
ИЗ ДЕЛА ЮЛИИ ТИМОШЕНКО СДЕЛАЛИ «ЛОВЛЮ НА ЖИВЦА»
Л. И.: — «День» почувствовал это на себе. В 1999 году во время известной истории, когда нам пришлось судиться с коммунистами, мы проиграли в Украине все суды и, в конце концов, обратились в Европейский суд, который выиграли. Уже в 1999 году украинские суды стали на выразительный путь деградации, который сопровождается деградацией многих других государственных институций.
О. Г.: — К сожалению, деградация проникла во все сферы. Поэтому хорошо было бы, если бы тот сигнал, который прозвучал из Европы, породил момент истины, чтобы все поняли, что не фразы красивые нужно искать в оправдание своего безответственного курса, а наконец сделать что-то существенное. Я бы не желала своей стране оказаться в роли Беларуси. Украинцы этого не заслуживают.
Л. И.: — Не заслуживают, хотя немало сделали для этого...
О. Г.: — Действительно, власть кто выбирал, в конце концов? Мы кого-то выбираем, из меньшего зла, ждем резких перемен, а потом этот кто-то приходит и садит своих предшественников. Вполне логично, если выбираем из меньшего зла...
Сейчас кто-то начинает пиариться на резолюции ПАСЕ, например, требовать у Пшонки ее выполнения, хотя все понимают, что это нонсенс. Я боюсь, что в цирковых трюках мы потеряем тот ценный момент, когда всем действительно нужно что-то сделать для страны, приложить усилия. Сейчас встает вопрос: как выполнить требования резолюции? Ведь ПАСЕ, в частности, требует освободить тех, кто подвергся политически мотивированному преследованию (до формулировки «политические узники» пока не дошли), и допустить их к парламентским выборам. Вокруг этой поправки длилась серьезная борьба. Если все же рассматривается уголовное дело против Тимошенко, то европейцы, как, собственно, и украинское общество, хотят видеть судебный процесс прозрачным, в котором защита и обвинение имеют равные права. Европейцев раздражает, что каждый раз их уверяют, что, мол, «мы не влияем на суд». И при этом все хорошо видят этот суд. Веры — нет. Как можно выполнить это требование ПАСЕ и когда это возможно сделать? Ведь выборы уже на носу. Следовательно, справиться с этим надо уже весной. Кстати, в резолюции ПАСЕ обращается к Президенту не с просьбой сделать один звонок и своевольным решением освободить Тимошенко, а принять все конституционные меры для этого. Юристы говорят, что механизмом, который поможет реализовать это требование ПАСЕ, может быть обращение в кассационную инстанцию, которая вернет дело на повторное рассмотрение.
Л. И.: — Это дело усложняется, на мой взгляд, еще и подтекстом. Многие считают, что сегодняшняя власть сама себя загнала в тупик. Либо ей помогли попасть в эту ловушку — фактически из дела Юлии Тимошенко сделали «ловлю на живца». А теперь Президенту предлагают, по сути, путь политического самоубийства.
О. Г.: — Не иначе. А не было ли это понятно еще тогда, когда это преследование инспирировалось?
ОППОЗИЦИЯ ГОТОВИТСЯ К НОВОЙ ПЕРЕСТРЕЛКЕ
Л. И.: — Для того, чтобы эту ситуацию разрешить, очевидно, должны быть более реалистичные представления об Украине. Ведь в этой ситуации она оказалась благодаря, в том числе Юлии Владимировне Тимошенко и всей предыдущей команде. Скатываемся все ниже и ниже. И уже в настоящий момент, условно говоря, зависли на сучке над пропастью...
О. Г.: — Одно неосторожное движение — и ты полетел.
Л. И.: — К тому же новая конфигурация оппозиции. Если раньше они более активно осуждали определенную практику Тимошенко, то в дальнейшем быстро сориентировались, что такое позиционирование весьма невыгодно. Но эта тактика очень сузила маневр для понимания с правительством даже в принципиальных моментах.
О. Г.: — Действительно, и это очень опасно. Я не принадлежу ни к одной из партий, потому не знаю, что происходит в их недрах, какие выносятся решения. Но есть такое ощущение, как будто мы опять расходимся по разные стороны баррикад и все готовятся к новой бессмысленной «перестрелке». Разумного решения в рядах оппозиции я пока тоже, к сожалению, не вижу. И несколько страшно от мысли о том, до чего мы можем все вместе допрыгаться. Наверное, до тех таки санкций.
Л. И.: — Украинский опыт подсказывает, что на бедного Макара все шишки летят. Нельзя рассчитывать, что во времена слабой государственности все вокруг нас будут толерантны и миролюбиво будут наблюдать за нами. В жестком конкурентном мире каждый найдет свой собственный интерес в слабой государственности.
О. Г.: — Прагматичность решает свои проблемы: и энергетические, и политические, и геополитические. Сейчас всем нужно спасаться. Хотя Европа не в таком страшном состоянии, как у нас рассказывают. В Европе есть проблемы, но она активно занимается их решением, она думает над тем, как перестроиться на этом марше. И нам нужно быстренько занимать свое место. Потому что Украину никто не отбросит, мы не гнилая тыква, которую можно выбросить из огорода, но и просто гнить нам не дадут. С Украиной что-то должно произойти, какая-то химическая реакция. А кто уже этим воспользуется... Не знаю, способно ли руководство страны это понять, но сейчас действительно время слабой государственности и отсутствия мыслящих личностей.
Л. И.: — ...вследствие последовательного отсечения альтернатив. И это началось не в 2004 году, а намного раньше.
О. Г.: — На носу выборы. Надо определиться, что именно мы можем предложить обществу на следующую каденцию. Ведь пока оппозиция не предлагает ни плана, ни системного виденья. Всех только беспокоит вопрос: а почему никто не протестует? А потому, что непонятно, против чего протестовать и за что выступать. Впрочем, в социальных сетях и в общении с людьми я наблюдаю, как рождаются всевозможные общества, молодежь объединяется. Например, в Facebook создано движение «Мы — европейцы!». Эти люди выходят на митинги, спорят, стоит ли брать к себе действующих политиков... Но они еще весьма неопытны, их легко сбить с толку, использовать, порой они перенимают те же стереотипы, которыми руководствуются политики. Но что-то такое в обществе понемногу созревает. Оно пока смущено, не знает, куда приткнуться, где та звезда, которая куда-то его выведет.
НАДО ПОДОЙТИ К СВОЕЙ ЖИЗНИ ОСМЫСЛЕННО
Л. И.: — Да, вопрос лидера остается открытым. Власть чувствует себя удобно в постсоветском мундире, но он уже давно устарел. Кучмовский «малиновый пиджак», в котором формировались нынешние элиты, в частности, и многие оппозиционные, тоже не подходит сегодняшнему миру. Возможно, мы кого-то видим в элегантном европейском костюме, в смокинге, но ведь многих посполитых, которых все эти годы опускали наши СМИ, это может пугать. Происходило системное занижение планки. Вот хотя бы ситуация со стихотворением Винничука...
О. Г.: — Я удивлена этой ситуацией. Я люблю творчество Винничука. Но такие вещи, как это стихотворение, меня пугают. Это же интеллигенция...
Л. И.: — Не все то, что против Януковича, хорошо.
О. Г.: — У нас постоянно происходит поляризация: за «наших» или за «не наших». Очень не хватает какой-то глубины. Посмотрите только, из каких охотничьих ям, обустроенных против нас, мы вылезли, недострелянные, недобитые, с генами страха со времен Голодомора. Должны появиться те, кто это хорошо понимает и с большой любовью отнесется ко всему этому изуродованному, те, кто склеит эту страну, обогреет ее...
Не знаю, анализирует ли власть ту ситуацию, в которой сегодня оказалась страна. Но очевидно, что они до сих пор из чавкающей под ногами почвы пытаются намыть золото. Я не верю в то, что ближайшие парламентские выборы принесут стране какие-то позитивные перемены. Мы действительно немного застряли в этом времени. Впрочем, я верю, что Украина — особенная, она — как самовосстанавливающийся организм. С другой стороны, украинский народ должен понять, почему с ним постоянно происходит то, что происходит. Пока он этого не осознает, до тех пор и будет ходить, как слепой конь, которого уже отпустили, потому что отработался, по кругу. Не просто бездумно жить, хлеб жуя, добра наживая — нужно подойти к своей жизни осмысленно.
