Выборы президента Украины могут закончиться в первом туре. Столь неожиданную оценку высказал в интервью «Дню» один из наиболее известных в Украине и СНГ специалистов в области политических технологий, руководитель Управления стратегических инициатив Администрации Президента Украины Георгий ПОЧЕПЦОВ. По мнению автора десятков книг, в которых избирательный процесс разбирается, что называется, «по косточкам», и Ющенко, и Янукович будут делать ставку на победу в первом туре.
ГРАЖДАНАМ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНО
— Официально президентская кампания идет уже больше месяца. Каковы ваши впечатления от нынешнего избирательного процесса? За что и против чего на этих выборах будет голосовать избиратель?
— Пока что кампания идет достаточно условно: она и есть, и ее нет. Сказать, что она получила «отмашку» и находится в активной стадии, я не могу. Это связано со многими причинами, одна из которых — лето, когда в традиционном обществе замирают все процессы. Другой причиной является несработанность внутри команд кандидатов, которые во многом еще действуют хаотично. Плюс к этому следует добавить явную неопределенность, которая всегда есть в начале с определением имеющихся в наличии ресурсов, с уровнями поддержки, с неразвернутостью в полную силу медийных проектов. Еще есть не все, а то, что есть, действует несогласованно.
С другой стороны, население пока не устало от выборов, ему еще интересно. Избиратель всегда голосует за кусочек своего будущего, который ему должен предоставить кандидат. В нашей ситуации, которую многие считают кризисной, избиратель наверняка будет голосовать за более позитивное, понятное и внятное будущее. На слове «внятное» я бы сделал ударение. Ибо если у кандидата нет внятной программы, значит, и в голове его что- то не так. Сумятица в головах, а не в программах, я бы сказал, перефразируя известного литературного героя.
Когда недавно Джорджа Буша- старшего спросили во время его выступления в Киевском университете, выиграет ли его сын выборы, тот бодро ответил: «Американец всегда голосует по тому, что у него в кармане. А сейчас экономика США на подъеме». То есть поиск решения по этой модели находится во вполне конкретной точке.
У нас ситуация чем-то похожа. Речь идет о приближении решения, заниженного на «уровень комнаты». Хотя лидеры произносят громкие слова, выиграет из них тот, кто перенесет то, что делает, на «уровень комнаты». Оценивать будут по делам, понятным для простого избирателя.
— Как бы вяло ни протекала кампания, но рейтинги кандидатов, по крайней мере основных, демонстрируют заметную динамику. Социологи отмечают, с одной стороны, отрыв Виктора Ющенко и Виктора Януковича, с другой — постепенное приближение рейтинга Януковича к рейтингу Ющенко. Может ли, по-вашему, что-то кардинально изменить подобное положение вещей за время, оставшееся до голосования?
— Выход в лидеры представителя третьей силы маловероятен, хотя и был возможен теоретически. При интенсивной кампании на третью позицию вполне мог выйти кто-то из нелевых кандидатов, обойдя лидеров КПУ и СПУ. Наши Компартия и Соцпартия бесконечно участвуют в выборах, но беда первой заключается в том, что она напоминает армию без полководца, вторая же вызывает ассоциации с полководцем без армии.
Как показывали социсследования, у людей была огромная тяга к «третьей силе», желание поддержать кандидата, не связанного ни с властью, ни с оппозицией. Но увы, мы его так и не увидели. Возможно также дальнейшее уменьшение разрыва между лидерами, а то и смена лидера электоральных предпочтений. Правда, мощным стопором здесь будет служить тот факт, что выбор избирателями практически сделан — в головах голосование уже произошло, оно просто еще не оформлено юридически. Методы убеждения более тонкого порядка могли бы кое-что изменить, ибо они позволяют в воздействии на людей проникнуть глубже — на уровень мотивации. Однако в нашей системе тонкие методы обычно не проходят, а используются достаточно простые «самоделки». Поэтому факторами, реально способными внести серьезные изменения в расстановку сил, остаются лишь фактор активности избирателей, а также новые события, если они смогут быть принципиально иными.
В ЧЕМ ВЫБОР
— Говорят, исход второго тура решит левый электорат. Как вы думаете, в чью пользу?
— Боюсь, что второго тура не будет. Второй тур плох для обоих наиболее рейтинговых кандидатов. Поэтому все усилия их команд будут положены на то, чтобы победить в первом туре.
— Но ни один из кандидатов пока и близко не подбирается к отметке 50% поддержки населением. Вы уверены, что такая победа возможна?
— Да, но лишь при условии реализации сильных предвыборных ходов. А пока со стороны кандидатов мы вообще никаких ходов не видим. Игра еще не началась. Еще даже не решено, во что они играют: в волейбол, шахматы или в шашки. Сегодня условно один занимается фехтованием на Говерле, а второй — плаванием на Днепре. Как же они могут соревноваться между собой?
— Социологические опросы выдают интересную тенденцию: наибольшее количество людей все еще намерено голосовать за Ющенко, но на вопрос «Кто победит?» больше всего тех, кто отвечает — Янукович. Как можно объяснить этот парадокс?
— Люди не верят, что их голос будет учтен в полной мере. Это одних мобилизует, других, наоборот, деморализует. Виктор Ющенко идет как оппозиционер, и его командой в сознание людей уже запущена модель непризнания результатов выборов. Мы имеем дело с примером реализации этой модели на нынешнем этапе — люди заранее настраиваются на то, что посчитают неправильно. Надо сказать, с технологической точки зрения это беспроигрышный вариант для Ющенко. Готовится установка: если мы проигрываем — значит, выборы были неправильные, если выигрываем, значит, все было правильно.
— Является ли, по-вашему, выбор между Ющенко и Януковичем выбором стратегического пути развития страны, как об этом говорят отдельные политики?
— И да, и нет. Да — потому что личностный фактор в принципе очень важен, и Украина действительно в определенной степени исчерпывает старые подходы, и в любом случае будет реализована новая политика, кто бы ни сел в это кресло. А нет — потому что человек, сидящий в высоком президентском кресле, подвержен влиянию не только своего ближайшего окружения, но и очень многих объективных характеристик. Когда новоизбранный глава государства приступает к выполнению своих обязанностей, происходит колоссальная коррекция всех его действий из-за давления объективных факторов, которые от него не зависят. Ощутимой будет смена личностей конкретных игроков — министров, губернаторов. Тут еще накладывается и смена поколений — как никак, после избрания нынешнего Президента прошло 10 лет, поэтому «наросло» новое поколение политических игроков. Политическая биология, если можно так выразиться, требует своего. Но вектор всего государства поменять очень сложно.
«КРОВНАЯ СВЯЗЬ»
— Что может значить для страны смена команд у власти?
— Смена команд — довольно тяжелая вещь. Чтобы управлять сложными структурами, нужен хотя бы год на вхождение в курс дела. Поэтому в этот период возможны те или иные шероховатости. Как раз в связи с этим обстоятельством в мире принято только министра делать политической фигурой, а все остальные чиновники должны быть фигурами неполитическими, они не сменяются вместе с министром. У нас же как иногда происходит: назначили министра из такой-то области — и вот вся структура министерства наполняется кадрами из его родного края. А назначили из той области премьер-министра — поезда уже идут только в эту область, проводники эти поезда только в белых перчатках провожают, появляется новая столица. В каком-то смысле такая система напоминает первобытнообщинный строй, где основным становится фактор «кровной связи». По крайней мере, элемент ненормальности в этом присутствует. С другой стороны, эта ненормальность снимает застойность, создавая мобильность в обществе, которая ему очень нужна.
— Грозит ли быстрая смена властных команд потерей управляемости государством?
— Грозит. Но выбора у нас нет. Сегодня та страна идет вперед, которая способна адаптироваться и изменяться. Чтоб не стать стратегической целью, например, армия должна меняться еще быстрее, обгоняя своих потенциальных противников.
И к тому же радикально меняется «верхушка айсберга», сам «айсберг» — государственный бюрократический аппарат — трансформируется не очень сильно. Он не «ведется» ни на какие еретические идеи, а все аккуратно прячет под сукно и тихонько саботирует, если эти идеи начинает «зашкаливать».
— Иными словами, с какими бы свежими идеями ни пришел новый президент, бюрократы все сведут на нет?
— По крайней мере, идеи, не соответствующие обычному порядку вещей, однозначно будут нивелированы. У нас давно все научились выполнять не выполняя. Но государство в принципе может, если захочет, менять акценты, выносить на первое место те или иные принципиальные для него направления: то космос, то целину. Кстати, в этом плане нам как раз не хватает больших проектов, в которые может быть вовлечено все население. Когда единственным большим проектом становятся только выборы, а здесь как раз включены все — это вариант не совсем адекватного социального развития. Это важно еще и потому, что большие проекты объединяют население, а сегодня у нас очень мало таких «объединителей», которые бы формировали нашу идентичность.
«РАСКУЛАЧИВАНИЯ» НЕ БУДЕТ
— Значительная часть собственности в Украине попала к нынешним владельцам в длившуюся больше десятилетия эпоху Леонида Кучмы. Как вы прокомментируете риск передела собственности?
— Чисто юридически этот передел невозможен. Но поскольку мы живем по всем законам — и юридическим, и не юридическим, то определенные телодвижения в этом направлении будут сделаны. Однако не следует забывать — владельцы большого капитала очень много внимания уделяют тому, чтобы его обезопасить. Скорее всего, удар придется по объектам, которые еще не попали в поле зрение приватизаторов. Иными словами, будут делить еще не поделенное. Это у тех, у кого ничего нет, можно легко все отобрать. А у тех, у кого что-то есть, имеются и системы защиты. Так что процесс «раскулачивания» так просто не дастся. Следовательно, мало кому будет охота за него браться. Кроме того, это же один из лозунгов всех сторон: «Разолигарховлением» заниматься не будем!»
— После избрания президента один из ключевых вопросов — назначение премьер-министра. Если говорить о кандидате Ющенко, этот вопрос в какой-то степени можно считать решенным — премьером, по всей видимости, станет отказавшаяся от выдвижения Юлия Тимошенко...
— Необязательно. А Петр Порошенко? Что он тогда будет делать? Зачем ему так стараться? Нет, там далеко не так все просто. Очень важный момент для понимания ситуации: то, что говорится до выборов, не всегда соответствует тому, что говорится и делается после выборов.
— Тем не менее, с кандидатом Януковичем в вопросе премьера ясности еще меньше. Каким образом он может быть, по-вашему, решен?
— Тут возможны десятки схем. Ключевой момент — прохождение или не прохождение политреформы. Это два варианта премьер-министра. И совершенно разные списки лиц будут претендовать тогда на это место.
ВЕРОЯТНОСТЬ — 85%
— По-вашему, политреформа пройдет?
— Чем ближе к выборам, тем больше стимул главным игрокам не заниматься ею, ведь они теряют свои будущие рычаги. Но одновременно есть определенные условия движения по этому политическому пространству. В правилах движения записана политреформа, нравится это кому-то или нет.
— Виктору Януковичу поставили задачу провести политреформу до выборов как условие поддержки его со стороны парламентской коалиции?
— Это цель, задача, но она может получиться, а может и не получиться. В инженерных системах такие цели достигаются легко, там нет «права» на отклоняющееся поведение у отдельных частей. В человеческих системах решение задачи связано с той или иной долей вероятности. Допускаю на 85%, что это пройдет именно так. Но остаются еще 15%.
— За последнее время можно было наблюдать несколько информационных всплесков вокруг «кассетного скандала». Некоторые аналитики связывают их с президентскими выборами, однако видимых изменений в расстановке политических сил это не произвело. Пленки Мельниченко исчерпали свой потенциал?
— Пленки Мельниченко продолжают оставаться самой большой загадкой современной отечественной истории. Мы интерпретируем их, исходя из той или иной разумной для нас интерпретации. А они пришли из неизвестной для нас конфигурации сил, поэтому могут использоваться алогично. Но в любом случае пленки майора Мельниченко обречены терять влияние. Они не сработали на пике скандала, второй раз поднять скандал до такого уровня уже невозможно. К ним уже выработался иммунитет.
— Некоторые эксперты считают, что Мукачево было репетицией президентских выборов. Вы согласны с этим?
— Нет, я с этим не согласен, потому что мы толком не знаем, что произошло в Мукачево. Стороны обвиняют друг друга, это локальный, изолированный кусок, в котором сошлись интересы не самые хорошие и точно не политические. Соответственно, перенос всего этого на общенациональные выборы представить невозможно. Президентские выборы — это окончательный рубеж. Если ты что-то промежуточное попытаешься срежиссировать, тебя, может быть, погладят по голове. Но в этой ситуации по головке гладить будет просто некому. Ибо здесь уже остановка, дальше трамвай не идет. К тому же в нашей истории не было таких фальсификаций. У нас нет достаточно сильной бюрократической вертикали, которая могла бы справиться с подобной задачей. Наконец, внешний мир от фальсификации будет не в восторге. Так что тотальная фальсификация президентских выборов — практически невыполнимое задание.
ВНЕШНИЕ СТАВКИ
— Разговоры о том, что Россия и США делают в Украине ставки на кандидатов, идут уже давно, но в последнее время они усилились. В чем может проявиться влияние России и Америки на выбор украинцев?
— Много говорят о заезжих российских имиджмейкерах, однако я не считаю это элементом влияния соседнего государства. По одной причине — мы их сами нанимаем, что становится как бы частным, а не государственным делом. Это касается и Ющенко, и Януковича, и других кандидатов. В Москве я встречал имиджмейкеров, которые работают на тех наших кандидатов, которые по степени известности значатся в конце нашего списка из 26-ти человек. Что интересно: по их словам, их работодатели не питают ни малейших иллюзий относительно своих шансов. Конечно, в случае с заезжими имиджмейкерами есть один большой минус. Он заключается в том, что чужой человек, работая на нашей территории, может поднимать температуру кипения «аквариума» до любой отметки. Потому что сам он не плавает там, как рыбка, а сбоку стоит. Однако все это — частные игроки, это не влияние государства. Они тут скорее «заробитчане». И жалобы наших имиджмейкеров и политтехнологов на засилье коллег-россиян мне напоминают плач отечественных певцов, умоляющих государство: «Да ограничьте, наконец, приезд этих ужасных российских артистов!» По-моему, в такой постановке вопроса есть элемент нечестной игры, убивающий конкуренцию.
Что же касается влияния через высшее государственное руководство, тут возможны какие-то очень мощные конструкции, которые никогда не выходят наружу. То есть страна может вступить в определенные устные договоренности, но мы этого никогда не узнаем, и обсуждать это также не имеет смысла.
— Часто в Украину наведывается президент России Владимир Путин...
— С другой стороны, у нас бывает и большое число американцев, последний пример — приезд министра обороны США Дональда Рамсфельда. Суть ситуации заключается в том, что наши партнеры беспокоятся, чтобы выборы не повлияли на сложившуюся конфигурацию сил, не изменили бы сложившиеся отношения между странами. Это интересует и россиян, и американцев.
— Мир глобализируется. Означает ли эта глобализация, что степень влияния внешних факторов на выбор украинцев будет больший, чем на выборах 1999 года?
— Есть такая модель изменений современного мира, где уровень власти смещается на ступень выше страны, что ведет к определенным потерям суверенитета, а уровень насилия — на ступень ниже, откуда, кстати, и возникли террористы как негосударственные силовые игроки, которых до этого не было. Отсюда следует более сильная зависимость внутренних контекстов от внешних.
СУТЬ ДЕЛА
— О чем, по-вашему, мы не упоминаем, обсуждая выборы?
— Мы все время и всегда говорим о процессе, кто, как и куда ездит, что говорит, как будут считать голоса. Но выборы — это другое, это стратегическое решение, во время которого страна и каждый из нас выбирает ту или иную модель успеха. Ведь каждый лидер дает нам именно модель своего успеха. Наполеон набирал себе успешных офицеров, чтобы фортуна от него не отвернулась. Президентские выборы в этом плане — это выбор собственного украинского Наполеона, то есть того успешного лидера, который может повести вслед за собой в парадигму успеха всю страну.
