Некоторые аналитики, активно комментируя нынешние политические перипетии и их следствия, говорят о том, что наша страна нынче переживает временные правительства, отсюда, дескать, и все кризисные, в том числе и экономические, беды.
А мы в свою очередь говорим, что Украина сегодня — страна парадоксов и, вероятно в этом также стоит искать причины наших поражений. Почему страна парадоксов? Потому что, во- первых, у нас при четко обозначенном народном желании иметь открытую и прозрачную власть, представители этой самой власти, прекрасно зная об этом, ключевые для судьбы государства решения принимают, как правило, за плотно закрытой дверью высоких кабинетов. Во-вторых, при наличии обостренного общественного желания справедливости, часто густо электоральные рейтинги тех, кто тем или иным образом перешагнул черту закона (морали) на порядок выше рейтингов если не честных людей, то, по меньшей мере, тех, кто имеет свою позицию и не изменяет ей. Такие люди не востребованы в современной Украине и оказываются на политической обочине, но об этом почему-то никто не желает говорить в слух, равно как и о том, что принцип политической целесообразности и родственных связей подменяет собой профессиональные критерии при формировании «двигателя» страны — правительства. Вопрос: кто, наконец, нажмет на «тормоз», остается открытым...
Когда нет иного способа узнать, куда сейчас вести государство необходимо обращаться к истории, — убежден первый премьер-министр независимой Украины Витольд Фокин, который на днях был гостем нашей редакции. И вот — очередной парадокс, состоящий в том, что нынешняя власть не просто не учитывает уроков прошлого — даже не обращается за советом к тем, кто в принципе-то делал самую сложную работу — по капельке, по кирпичику, по слову, по жесту, по делу закладывал фундамент нынешней независимой и суверенной, демократической, социальной и правовой державы — Украины. О парадоксах политической современности, неучтенных уроках украинского прошлого и не только — в интервью «Дню» рассказал Витольд Фокин.
— Витольд Павлович, вы были первым премьером в координатах независимой Украины, хотелось бы в нашей беседе, как говорится, дотронуться до пунктирных точек. И начать с цитаты Леонида Макаровича Кравчука, от которой, откровенно говоря, мурашки по коже. Возможно, это было сказано в эмоциональном порыве, но тем не менее. В частности, Леонид Кравчук сказал: «Если бы я знал в Беловежской пуще, что в Украине будет такая политика, то я, скорее, отрезал бы себе руку». Как вы оцениваете эти слова и были ли когда-то у вас схожие эмоции?
— Полагаю, слова эти Кравчук произнес сгоряча, и не без лукавства. Любят политики сослагательное наклонение. Ведь он не случайно свою книгу назвал «Маємо те, що маємо». Что касается меня, хочу напомнить, мне пришлось быть не только первым премьер-министром независимой Украины, но и последним председателем Совета Министров Украины советской, социалистической. Я принимал эстафету вроде бы как сам от себя. И схожие эмоции у меня действительно возникали, но совсем по иному поводу. Находясь в состоянии крайнего раздражения, я как-то сказал: «Если бы знать к чему приведет моя отставка, ни за что не сложил бы полномочия». Дело в том, что это решение я принимал после того, как достиг пенсионного возраста и господин Плющ, председатель Верховной Рады в то время, принял мои условия — сохранить правительство, которое я возглавлял, в полном составе.
Ведь согласно Конституции добровольное сложение премьером своих полномочий не влечет за собой отставку всего правительства. Увы, обещания политиков вещь не надежная. Вслед за мной парламент проголосовал за смену всего Кабинета. Это было грубой ошибкой, которая привела к драматическим последствиям. Думаю, что это было последнее правительство Украины, состоящее из специалистов высокой квалификации и нравственности.
Причин, побудивших меня на такой шаг было несколько, но главная — стремление ближайшего окружения Президента как можно скорее выйти из рублевой зоны, дистанцироваться от России и других государств СНГ. В. Гетьман, Д. Павлычко, А. Емельянов и другие видели в этом обязательное условие становления молодого независимого государства. Их можно понять, национальная валюта была действительно крайне необходима, но момент для этого был выбран неудачно, не созрела еще ситуация, а незрелый продукт употреблять не только мало приятно, но и опасно, можно нажить «дизентерию» (что, со временем и произошло).
Собственно говоря, и самой гривни тогда еще в природе не было. История ее изготовления, как известно, имеет откровенно криминальный оттенок, кое- кто основательно нагрел на этом руки. За неимением гривни функции денег мои оппоненты предполагали возложить на купоны, с чем я был категорически не согласен. Не скрывал, и не скрываю, что именно я являюсь отцом этого платежного средства, призванного, прежде всего, защитить внутренний рынок страны от рублевой интервенции, а точнее от разграбления. Купон, не будучи обеспеченным национальным состоянием и не являясь средством накопления должен был только сопровождать рубль, как почетный эскорт, подтверждать, что товар или продукция, произведенная в Украине дает преимущественное право ее приобретения гражданам Украины. Вспомните, как высок был авторитет купона зимой 1992 года. За него давали 4—5 рублей, 0,62 доллара. По нашему замыслу Украине следовало находиться в рублевой зоне до тех пор, пока не выдохнутся эмиссионные возможности Центробанка, а затем, неожиданно для всех, можно было заявить о переходе на национальную валюту, свободную от каких бы то ни было долговых обязательств. Такая гривня вполне могла бы стать свободно конвертированной. Говорить об этом с трибуны Верховного Совета, по, надеюсь, понятным причинам, было нельзя. В наши планы были посвящены далеко не все, строго соблюдалась конфиденциальность. Когда в январе 1992 года Украина ввела свою собственную, первую на постсоветском пространстве налично-денежную единицу, сохранив в безналичном обороте общесоюзный рубль, эффект был колоссальный.
— И вот тут наступил странный тогда для многих парадокс: Вы предложили своего рода эрзац-деньги для независимой страны, когда от вас, возможно, мало кто этого ожидал.
— Практически никто. Знал об этом, конечно, президент, активно работавший вместе со мной министр финансов А. Коваленко, О. Слепичев, В. Пинзенык и еще 5—6 человек. Все это стало уже достоянием истории, но мало кто оценил этот маневр по достоинству. Подумайте, ведь эмиссионный банк находился тогда в соседнем государстве, Национальный банк Украины испытывал острейший дефицит рублевой массы, ее выпрашивать приходилось буквально на коленях. В то же время наши соседи приезжали в Украину с чемоданами денег и, вздувая цены, закупали буквально на корню потребительские товары, промышленную продукцию и т. д.
В своих воспоминаниях Егор Гайдар приводит мои слова: «Какой смысл бороться с бюджетным дефицитом, если печатный станок находится в чужих руках?»
— Потому, что тогда был общий рубль?
— Ну да. И по нашим замыслам он, уходящий в небытие, должен был принять на себя все последствия гиперинфляции. К тому же, перед нами стояла еще одна чрезвычайно важная задача — создать объективные условия для будущей приватизации. Нужно было привести в соответствие реальную стоимость основных фондов с огромной денежной массой, бродившей по стране, чтобы тот, кто будет приватизировать промышленные и другие объекты выкладывал за них настоящие деньги, а не бумажки. С тех пор прошло более 15 лет и время показало: купон успешно справился с отведенной ему ролью. А то, что после 1992 года купоны стали обрастать нулями и кошелек с миллионами приходилось возить на тележке, то это, извините, не моя вина. Все это происходило уже без моего участия.
— С эрзацем нашим друзьям, партнерам, соседям стало очевидным, что Украина собирается строить свое государство и защищать свои интересы.
— Естественно. Лучшим свидетельством того, что ты, поступаешь правильно, или наоборот, не правильно является оценка, которую ты слышишь от своих оппонентов. Я снова отсылаю вас к мемуарам упомянутого Гайдара, в которых он сетует, что именно из-за Фокина Россия обрела свою денежную независимость значительно позже Украины и, что связано это было к тому же с мощнейшим инфляционным взрывом. Он ставит мне в вину, что Украина взяла курс на «мягкий вариант» вхождения в рынок, максимально используя неограниченные эмиссионные возможности, в то время как Россия проводила предельно жесткую финансовую политику. Ну, что сказать, для меня его злые слова звучат, как комплимент.
К сожалению, не все из задуманного удалось реализовать. Находящиеся в состоянии длительной эйфории, но слабо разбирающиеся в экономике политики, повели ожесточенную борьбу за быстрейший выход из рублевой зоны. В то время на Л. Кравчука имел большое влияние Д. Павлычко — замечательный поэт-песенник, но откровенно слабый экономист. Под его натиском в марте был подготовлен соответствующий проект указа. Мне удалось убедить Леонида Макаровича его не подписывать. Очередная попытка возложить на купон, не свойственные ему функции денег была предпринята в мае, и после острой дискуссии Указ снова был отложен. Ну а в сентябре, во время моего пребывания в Крыму это произошло. Понимая, что совершается ошибка и не имея возможности ее предотвратить, я подал прошение об отставке.
— Витольд Павлович, хотелось бы узнать, видите ли вы происхождение сегодняшней инфляции и механизмы ее преодоления?
— Инфляция один из основных показателей плохо управляемой, больной экономики. В нашем государстве политика подмяла ее под себя. У экономических рычагов управления сплошь и рядом оказываются люди не компетентные, выдвинутые на должность по квоте одной из политических сил, без учета их профессиональной подготовки и опыта. На одном из интернетовских сайтов я натолкнулся на информацию, что председателем одного из профильных комитетов Верховной Рады стал человек, который за несколько лет стал заслуженным таможенником Украины, а заслуженным юристом — чуть ли не до получения диплома об образовании. Просто профанация какая-то. А экономика, в которой якобы все разбираются, — сложнейший механизм, управлять которым дано не каждому. Ее нужно знать.
В Украине получила развитие скрытая форма безработицы, количество рабочих мест, особенно высокооплачиваемых и престижных, постоянно сокращается. Все больше людей находят себе применение в сфере обслуживания, например в торговле. Посмотрите сколько учителей, инженеров, юристов вынуждены зарабатывать на хлеб, занимаясь мелкооптовой торговлей. Каждый второй, третий «толкач» с высшим образованием, а сколько молодых, физически крепких, накачанных парней работают не в шахте, например, а заняты в охране, работают водителями у чиновников и бизнесменов. Сколько красивых украинок репродуктивного возраста разъехались по всему свету в поисках пристойного заработка. Такое общество переживает упадок. Растет количество тех, «кто с ложкой», а тех, кто создает материальные ценности все меньше. Такую потерю можно было бы компенсировать за счет роста производительности труда, но этого не происходит. Поэтому общественный валовый продукт тает год от года. По законам, даже не экономики, а логики при этом должен сокращаться фонд оплаты труда, но этого никакое Правительство допустить не может. Иначе — поход шахтеров на Киев. По той же причине нельзя на долго задерживать зарплату и выплату пенсий. Что при этом делает власть?
—Включаются печатные станки и рынок заполняется деньгами неполноценными, изрядно похудевшими, не отражающими реально овеществленный труд;
— Средства, полученные от приватизации используются на покрытие дефицита потребительского бюджета;
— Вводятся драконовские налогообложения, которые душат мелкий и средний бизнес. Характерно, что крупные корпорации и финансово-промышленные группы при этом не страдают, так как поправляют свои дела за счет возврата ПДВ (как правило, за взятки);
— Недовыделяются деньги на поддержание и развитие инфраструктуры, обдираются местные бюджеты, до полного абсурда сокращается финансирование армии, отраслей науки, культуры, образования. Все это носит не временный характер, а становится нормой;
Это далеко не полный перечень причин инфляции. Можно ли ее преодолеть? В общем- то да. Но это дело не одного дня и не одного года. Видимо это понимает премьер-министр, говоря, что антиинфляционные меры дадут первые результаты не раньше чем через полгода. Но устранять нужно причины, а не бороться со следствием. Очень не просто сочетать командные методы управления экономикой с законами рынка, но другого не дано.
Для начала надо повесить амбарный замок на печатный станок. Извините за рифму. Постепенно возрождая собственное производство, насыщать внутренний рынок на 70—80 процентов отечественной продукцией. Попутно замечу, разговоры о том, что вступление в ВТО враз снимет все проблемы и откроет путь к благоденствию, — расхожий миф, не более. Импорт и экспорт должны быть сбалансированы. Процветает страна, у которой экспорт превалирует над импортом. А прикиньте, какие у нас возможности для роста объемов продукции на экспорт? Загибайте пальцы. Маловато? А как же мы рассчитываем составить конкуренцию импортерам? Ведь это только на первый взгляд путь к изобилию. Отечественный производитель, увы, не в состоянии соревноваться с зарубежным отлаженным производством, где темпы обновления, реновации достигают 10—15 процентов, а в Японии и того больше. А у нас физический износ основных производственных фондов в отдельных отраслях превышает 50 процентов, о моральном нечего и говорить.
Открывая ворота на свой внутренний рынок, мы лишь усилим отток собственного капитала, будем инвестировать конкурента. Простите за грубость, но нам нельзя безоглядно соваться «суконным рылом в калачный ряд», надо выбирать себе партнеров попроще, у которых мы можем выиграть или, по крайней мере, не проиграть.
Я хорошо знал человека, который был министром финансов Франции в конце 80-х. Пьер Береговуа был умным, авторитетным государственным деятелем высшего ранга. Но когда возникли подозрения, подчеркиваю, только подозрения, что он оказал какому-то предпринимателю услугу, а затем взял у него взаймы на строительство дома какую-то сумму, он просто ушел из жизни. Застрелился. А у нас? А у нас министр с барышней за народные деньги слетал в Париж и попался. Ну что ж, бывает, не он один. Так что тут закрутилось?! Развернулась ожесточенная битва за его реабилитацию. В нее включились народные депутаты, государственные деятели, самые дорогие стряпчие пытаются его «отмазать». Казалось бы, попался — будь мужчиной, возмести украденное и с достоинством прими наказание. Да где там, жидковаты на расправу стали начальники.
— Витольд Павлович, вы же хорошо знаете Виктора Пинзеныка, вы его, скажем так, благословили для экономической деятельности в Правительстве. Может сегодня есть смысл ему что- то посоветовать и в антиинфляционной политике?
— Да никому не нужны мои советы. Чтобы ими воспользоваться, нужна сильная политическая позиция и поддержка общества. Наш политикум преследует иные цели, ведется маниакальная борьба за власть. Пинзенык и сам достаточно опытный, квалифицированный финансист-монетарщик. Именно эти его качества обратили на себя внимание, когда он приглашался в Киев из Львова. Отличался он и способностью настоять на своем, ему трудно было навязать свою волю. Откровенно говоря, я не узнаю Виктора Михайловича. Он напоминает мне стреноженного коня: двигаться может, а скакать... увы. Впрочем, я могу и ошибаться.
— А как вы думаете, каковы причины сегодняшних инфляционных ожиданий и, собственно, уже непосредственно процесса. Вы сказали что это началось год—два назад. С чего началось, с каких тенденций?
— Знаете пословицу: «Что посеешь, то пожнешь»? Так вот, в наших условиях она не применима. У нас кто сеет, как правило, до жатвы не доживает. Прикиньте, сколько правительств сменилось после 92 года? При такой «стабильности» никто не отвечает за принимаемые решения, а расхлебывает кашу, заваренную предшественниками. В основе всей деятельности правительств — стремление удержаться в седле, победить на выборах, искупать в дерьме предшественников. Экономика не скатерть-самобранка, потребить можно лишь то, что произведено. Пренебрегая этим законом, каждая очередная власть заигрывает с народом, потенциальным избирателем, начиная с продуктовых наборов и подкупа митинговщиков, до манипуляций с социальной защитой населения. Например, народу обещано создать пять миллионов рабочих мест. Хорошо это? Еще как здорово! Но при этом, никто не удосужился подсчитать, что если на создание одного рабочего места в производственной сфере затратить 10—12 тысяч долларов, то за пять лет на эти цели понадобится 50 миллиардов. Это реально? Возьмите доплату за родившегося ребенка. Каждая из соперничающих политических сил пытаются перещеголять друг друга. Одни предлагают 800 гривен, другие 2000 гривен, а третьи вообще 8000. Что, для этого есть возможности? Созрели экономические условия для возврата замороженных вкладов? А субсидии молодым семьям на строительство жилья? А разговоры о создании профессиональной армии? А стипендии студентам? Конечно, рада была б душа в рай, да грехи не пускают. По одежке нужно протягивать ножки. Не в последнюю очередь на состояние экономики влияют чудовищные расходы на содержание аппарата управления, депутатского корпуса, бесполезных, надуманных общественных институтов. У меня, у премьера, было три помощника, два охранника и ни одного советника. А сегодня, у заштатного министра, народного депутата десятки помощников, референтов, советников и целый взвод охраны. Бедные, кого они так боятся?
— Это подогрело процесс, но в этом ли причина?
— Ну, как же, это и есть те тенденции, о которых вы спрашиваете. И они тяжелым бременем наваливаются на плечи налогоплательщиков, ведут к обесцениванию денег, росту дороговизны, вызывают инфляцию. Год, по сути, только начался, а показатели инфляции приближаются к уровню, запланированному на год. Не люблю делать прогнозы, но, как исключение, рискну предположить, что к концу года она превысит 18—20 процентов. Люди, в массе своей, истощали, обносились, опускаются ниже порога бедности. Войдите в их положение, ведь инфляция бьет, прежде всего, по их карману. Не хочу даже думать, что ждет украинскую экономику, если Россия приведет в исполнение свое намерение радикально повысить цену на газ. А ведь это грядет.
— Тут, очевидно, стоит вернуться к более широкой системе координат. Вы сказали, что народ обеднел, обносился, и так далее. И такая долгожданная 1000 гривен является своего рода психотерапевтическим средством политиков. Однако как не вспомнить о том, что предыдущее десятилетие было десятилетием «стабильности»: был один президент, который часто любил говорить о том, что экономика должна идти впереди политики. И, вероятно, это десятилетие стоит оценить — оно ведь проходило под сурдинку слова «стабильность». Откуда в таком случае, спрашивается, взялись обедневшие, обношенные люди, которые молятся на тысячу, чем немедленно разогревают инфляцию?
— Эта тысяча только одна из причин и не самая главная. Что касается «стабильности», то к ней нужно относиться критически. Стремиться нужно не вообще к стабильности, а к стабильно развивающимся положительным тенденциям. Если стабильным остается тяжелое положение, то на кой черт она нужна? Есть медицинская формулировка: «состояние больного стабильно тяжелое». Недавно прошла информация, что за прошедший год некоторые отечественные миллиардеры удвоили свое состояние и вошли в рейтинговую таблицу мировых олигархов. Конечно, это большой прогресс, жаль только, что он никак не отразился на положение остальной части населения. Удельный вес бедных в обществе растет стабильно.
— А насколько сегодня может украинский народ, прибывающий в состоянии, о котором мы говорили выше, быть заказчиком эффективной политики?
— Предлагаю вспомнить вопрос, который в год своего премьерства задавал Л. Кучма: «Какое государство мы строим?» Пришло время ответить на него.
Украина — один из субъектов мирового сообщества. За последние десятилетия геополитическая карта мира претерпела необратимые изменения, изменился и сам подход к построению государств: уменьшается государственный сектор экономики, утверждается неолиберализм, ослабевает государственная власть во многих странах. Наше молодое государство в силу объективных, но чаще субъективных причин, не сумело сформировать полноценные государственные институты и, «дабы не сушить свои дворянские мозги», все чаще передает их функции международным, общественным и межгосударственным организациям, (таким, как СОТ, например) и транснациональным корпорациям. Руководствуется принципом: «Вот приедет барин, барин нас рассудит». Вот именно по этому, такой большой интерес проявляют к Украине сверхдержавы США и Россия, да и все европейское сообщество. Они видят, как плохо мы управляем страной, и тем самым, представляем угрозу мировой безопасности. Наше государство, постоянно декларирующее свою приверженность демократии, на самом деле имеет власть, которая живет совершенно обособленной от народа жизнью. Между народом и «владой» пропасть, которая углубляется ежегодно. Каким заказчиком эффективной политики может быть народ, лишенный даже права видеть лица депутатов, за которых он голосует? В нашем обществе нет, и не может быть единства. Солидарность и согласие существуют только между политикумом и могучими финансово-промышленными группами. Впрочем, это больше похоже на сговор. По обоюдной договоренности они совместно используют бюджетные средства, заключают межгосударственные соглашения, часто невыгодные Украине, но являющиеся золотым дном для отдельных корпораций. Создавая видимость борьбы, они в конце концов, вполне согласованно проводят приватизации, получая хорошую прибыль. Что остается от барского стола — направляется на покрытие дефицита потребительского бюджета, чтобы хоть как-то подавить назревающий в народе протест. Это устраивает всех и создает видимость стабильности. И не случайно, стратегическая, как ее называют, программа любого правительства, будь-то «Украинский прорыв», «Курс радикальных реформ», «Белый поток», «Курс на евроинтеграцию» не содержат обоснованных долгосрочных целей и способов их достижения. А главное, нет даже намека об ответственности за выполнение программы.
Принято считать, что глубокий политический кризис берет свое начало с 2004 года. На мой взгляд, это не так. Просто айсберг подвсплыл к этому времени. Но я согласен с тем, что особенно дерзко стали действовать представители всех «гілок влади» в последние месяцы. Большинство решений принимается в квазиправовом поле, а цинизм становится нормой поведения. Никого уже не удивляют и нарушения положений Конституции. При этом, никого не настораживает, что внешнеполитический курс государства ведет, по сути, к ограничению суверенитета, за который так единодушно проголосовал народ в 1992 году. И никого не интересует волеизъявление народа.
Начался процесс подготовки новой Конституции. Вопрос этот выходит за рамки нашей беседы, так как заслуживает особого внимания. Скажу лишь, что Конституцию нельзя переписывать ежегодно. Одно из главных предназначений Конституции вызывать в народе уважение и доверие к государству и власти. В новой Конституции должна найти отражение цель государства, его обязательства перед обществом: обеспечить национальный индекс человеческой жизни, куда входят продолжительность жизни, образовательный уровень, реальные доходы на душу населения, увеличение свободного времени трудящихся, рост рождаемости и здоровье нации. Понятно, что это не будет стоить ломаного гроша, если не будет создан механизм реальной ответственности за выполнение своих обязательств. Только так народ может стать заказчиком эффективной политики о которой вы говорите.
— Нынешние условия, согласитесь, закладывались еще в те времена, когда вы были премьер-министром и когда перестали им быть — 1991, 1992, 1993 годы. Помнится у вас был особый подход к приватизации? В своих мемуарах Леонид Кучма критикует ваш подход и говорит, что дескать, если бы страна пошла другим путем, то мы бы имели экономику мелких лавочников. Интересно было бы услышать вашу точку зрения по поводу расхождений в приватизационных вопросах, ведь нынешний каркас — кто и что решает в Украине, зависит от того, кто, каким путем, и какого происхождения получил тогда деньги.
— Слова Леонида Кучмы насчет мелких лавочников эффектны, но не эффективны. Я уже упоминал о том, что миллиарды наших промышленно-финансовых групп отнюдь не привели к благополучию и не открыли путь к социальному прогрессу. Не удивительно, ведь львиная их доля размещена в зарубежных банках и работает на чужую экономику. Я и сейчас уверен, что было ошибкой, проводить разгосударствление такими темпами и в таких масштабах. «Мягкий» вариант, предусматривающий постепенное сокращение государственного сектора, — предпочтительнее. Новый характер производственных отношений требовал адаптации. Наиболее прибыльные предприятия должны были на какой-то период оставаться в собственности государства, некоторые из них вообще нельзя приватизировать. Следовало довершить работу по переоценке основных фондов, привести их стоимость в соответствие с реальной. Собственно, именно из-за этой концепции, я и был неудобен многим, кто имел доступ к крупному капиталу, кредитным ресурсам, кто мог и использовал административный ресурс. Но представьте, я ни о чем не сожалею, жизнь уже доказывает, кто из нас прав. И мне нет нужды каяться за свою деятельность, как советует господин Юрий Костенко. Это ему, раскольнику и политической шестерке в любой колоде, следует отмаливать грехи, или хотя бы полюбопытствовать, кто и когда подписал нулевой вариант при распределении зарубежной собственности СССР. Те, чьим мнением я дорожу, знают, какую позицию я занимал в переговорах, какие условия солидарной ответственности предлагал, и какой поддержкой стран СНГ пользовалась тогда позиция Украины в этих вопросах.
