Роман Бессмертный сейчас один из очень немногих оптимистов. Он утверждает, что нынешний кризис пойдет только на пользу Украине, что он при данной ситуации чувствует себя комфортно как никогда, что в сегодняшней информационной войне победят СМИ. Его уверенности можно позавидовать, с его аргументами не каждый сможет спорить, его взгляды свидетельствуют, что власти еще есть куда развиваться. Но, на вопрос — а есть ли сегодня у Президента интеллектуальная, мобильная, гибкая, быстро реагирующая на вызовы команда, Бессмертный так и не ответил...
«Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, ЧТОБЫ МОНИКА ЛЕВИНСКИ ИЛИ ОППОНЕНТЫ НИКСОНА ВЫВОДИЛИ НАРОД НА УЛИЦЫ»
— Недавно у нас в гостях был Георгий Корнеевич Крючков и мы ему предъявили претензии за все, что происходит в стране, потому что все это связано с кадровой политикой, а он, как известно, работал в ЦК КПСС именно в этой сфере. Когда мы его спросили о том, кого бы он мог отличить своим «кадровым взглядом», то среди наших политиков он назвал двух людей, одним из которых был Роман Бессмертный. Чем для вас является нынешний политический кризис и чем для вас является акция, которую одни называют «Украина без Кучмы», другие же называют по-другому?
— Я очень ценю мнение всех людей, особенно политиков такого ранга, как Георгий Крючков, потому что в нашем государстве есть отдельные фамилии, воспринимающиеся как должности. Есть определенные люди, вокруг себя создавшие ореол собственной позиции, которая не меняется в соответствии с существующим на данный момент режимом.
Что касается вашего вопроса, я почему- то сразу же вспомнил, как лет семь-восемь назад я впервые, как тогда было модно, прочитал свой гороскоп. Там было написано, что Скорпионы, которые родились в год Змеи, лучше всего проявляют себя в периоды переломов, нестандартных событий и тому подобное. По существу, так комфортно, как я ощущаю себя в этой ситуации, я не ощущал себя никогда. И это не потому, что я доволен тем, как я что-то делаю, наоборот — я ощущаю, что я чего-то недоделываю, чего- то не знаю. Но я не ощущаю того дискомфорта, который характерен для меня приходит в те периоды, когда все, казалось бы, идет гладко. А я в такие моменты пребываю в ожидании. Я считаю, что это происходит потому, что я не верю в медлительность и последовательность процессов, которые происходят у нас. В начале своей политической карьеры я был знаком с послом США Миллером. Будучи совсем «зеленым» и недовольным событиями в Украине, я высказал ему свои мысли о том, что все идет медленно и неправильно. Он мне ответил, что они строили США около трехсот лет, а мы за пять лет прошли около трети того, что сделали американцы, и поэтому не нужно верить в то, что все действительно идет медленно. Процессы развиваются очень быстро, и трагедия в том, что власть не успевает на них реагировать. Она не в состоянии вовремя реагировать даже на изменение текущей ситуации, не говоря уже о том, что она также не успевает разрабатывать какие-то правила игры. Это и создает все трудности, с которыми столкнулась страна.
Что же касается лозунгов, которые я слышу и вижу, я могу с уверенностью сказать, что все, что сейчас происходит, закончится положительно для Украины, как государства. Особенно это касается СМИ и власти. Потому что все разговоры о том, что СМИ слишком зажаты, содержат в себе две составляющие. Первая — это действительно попытки власти контролировать СМИ. Это нормальная позиция власти, она всегда будет к этому стремиться, ведь всегда есть желание использовать этого «цербера», или эту воду, которая чистит «авгиевы конюшни», для того, чтобы влиять на ситуацию. С другой стороны, я еще не встречал такую корреспондентскую аудиторию, где бы сидели люди, старше меня. И это является свидетельством того, что наша журналистская школа, становится на ноги. Если мне скажут, чтобы я сегодня назвал политического обозревателя уровня Каверзнева или Фисуненко, я этого сделать не смогу. Не потому, что я являюсь апологетом советской журналистики. Просто для того, чтобы так логично излагать информацию, или так, простите меня, «пудрить мозги», как это делали они тогда, нужно долго учиться.
Следующая составляющая, на которую нужно обратить внимание рассматривая современную ситуацию, — это проблема административной реформы, о которой мы очень много говорим, однако очень мало делаем. После указа Президента об административной реформе мы и шага не сделали для того, чтобы сделать власть публичной. И это, наверное, то самое важное, что повлекло за собой нынешнее развитие событий. Давайте проанализируем возможность любого должностного лица говорить что-то или не говорить. Если эта власть публичная, может ли любое должностное лицо, начиная с сельского председателя и заканчивая Президентом, говорить то, что мы сейчас так активно цитируем? Конечно же, нет. Это лицо должно заботиться о своей политической карьере, и этот мотив является очень действенным. Это первое, что должно быть уроком на завтрашний день. Второй момент — если есть желание достичь результата в игре, где нет правил. Как тогда действовать? При отсутствии правил, соответственно, не будет и никакого результата. Значит, задачей является направить удар против тех или иных лиц, по отношению к которым существуют претензии. С этого и выплывает субъективный фактор современных процессов.
Направленность против конкретных личностей в этом деле говорит о том, что реализуются какие-то определенные интересы, и никто, по большому счету, не думает о том, чтобы кардинально менять ситуацию. А если даже кто-то и призадумывается над этим, то вряд ли знает, как это сделать. Гипотетически, берем крайний вариант, — Президенту предъявлено обвинение морально-политического плана, и в цивилизованной стране оно должно перерасти в процедуру импичмента. Эта процедура очень проста — вопрос ставится на повестку дня ВР, голосуется и на этом навсегда ставится точка. Процедура или идет дальше, или прекращается из-за недостатка голосов. Я уже многократно говорил, что не представляю, чтобы Моника Левински или оппоненты Р. Никсона призывали американский народ к неповиновению и выводили людей на улицы. Т.е. отсутствие правил игры в этой ситуации диктует хаотичность развития сценария и использование инструментов, которые не являются адекватными политической деятельности, или той ситуации, в которой мы сейчас находимся. И вопрос, собственно, нужно было ставить на голосование, и если бы он не набрал необходимое количество голосов, то все бы продолжили работать в нормальном режиме. Сегодняшняя же ситуация похожа на такую: двое детей подрались в песочнице за ведерко, а их родители прокляли друг друга навсегда; на следующий день дети помирились, а родители этой ссоры не забудут до смерти. Сегодня в зале Верховной Рады сидят люди, которые не подают друг другу руки при приветствии, хотя этот символ с давних времен говорит о том, что у человека нет оружия. Абсолютно нормальная политическая процедура, которая не должна была стать предметом личных противоречий бы уже закончиться, закончилась личными оскорблениями. И ненависть начинает диктовать взаимоотношения между людьми. Кто может сказать, что это признаки демократического общества? Это просто низкий уровень политической культуры.
— Те десять лет, которые мы, по непонятной причине, собираемся отметить символом на Майдане Незалежности, который не очень-то воспринимается украинцами, нуждаются в ответе на вопросы, кто же все-таки должен разделить ответственность за отсутствие правил игры в обществе? Ответ нужно давать уже сейчас, ведь десять лет для создания правил — это не так и мало.
— Ответ здесь очень прост, но он прост для историка: если вы покажете мне другую страну, народ которой так же, как и украинский, на протяжении длительного времени не идентифицировался как нация и не осознал своей роли в истории, я соглашусь, что Украина является типчным явлением и за непринятие правил должны нести ответственность парламент, правительство, Президент и т. д. К сожалению, сейчас я с этим согласиться не могу.
Время идет, и нужно признать, что очень много должностных лиц органов власти не замечают его и просто пропускают мимо себя, оставаясь во вчерашнем дне. Я с радостью слушаю прибалтов, которые часто повторяют слова «Мы все учимся». Для украинца же признать, что он чего-то не знает, очень тяжело.
— Что сейчас значит представлять интересы Президента в парламенте? Какую политическую логику вы представляете?
— Я не случайно говорю о роли политиков-субъектов нынешней политической ситуации. Они на самом деле доминируют и определяют основной вектор. И, работая с тем или другим человеком, я задавался целью изучить данное лицо, как человека, для того, чтобы понимать его реакцию на то или иное решение, на ту или иную позицию. Я знаю, что по убеждениям Л. Кучма — либерал. Он либерал даже по шагам, которые он делал. И очень просто спрогнозировать, как он будет реагировать на те или другие моменты. Второе, он Лев по гороскопу, и здесь ситуация такая: если он взял в руку, например, этот диктофон, он не может его раздавить, поэтому ударит рукой о стол так, что сломает себе руку, но диктофон все же разлетится. И мнение о том, что еще пара митингов, и Л. Кучма напишет заявление об уходе с должности — напрасно. В 1993 году он написал такое заявление об уходе с поста премьера, ибо понимал, что будет идти на президентские выборы. Заявлений подобного характера больше не будет, и нужно, чтобы это понимали все, кто сегодня ведет информационную войну.
— Существует ли, по вашему мнению, в президентской команде понимание того, что при помощи традиционных методов, таких, как, например, использование админресурса, выйти из кризиса не удастся?
— В моем случае достаточно, чтобы я понимал это. Давайте дадим каждому, кто работает там, право самостоятельно делать вывод. К тому же, в связи с моей работой, я очень мало общаюсь со многими из них.
— А вы не считаете, что то, что в команде Президента есть люди, которые не общаются друг с другом, делает его позицию очень незащищенной, и значит, что команды, как таковой, нет? И может ли это говорить о том, что на этапе избирательной кампании, когда необходимо было защитить свои интересы, эти люди были вместе, а сейчас они ищут опоры для себя у потенциальных конкурентов?
— В этой ситуации я следую такой пословице: каждый свое горе должен беречь. Вы должны понимать, что такое Верховная Рада и что такое 450 — 449 своего рода «наполеонов». Мне нужно прогнозировать и знать, каким будет поведение каждого из них по тем или иным вопросам. Вот, например, вчера мы сидели около трех часов и анализировали сегодняшний день (имеется в виду вторник, 6 февраля. — Ред. ), чем он может закончиться, анализировали всю ту «кашу», которая «заварилась» в связи с заявлением Генеральной прокуратуры и информацией, распространенной С. Головатым. Там налеплено так, как будто кто-то взял мозаику Солунского и стряхнул в кучу. Приблизительно так там намешано правды, неправды, дописок и т.д. Робота в Верховной Раде приучила меня придирчиво относиться к слову. Если же в одном месте написано «прослушивание», а в другом «документирование», то я понимаю значение этих двух слов. Поэтому я стараюсь больше общаться с людьми из команды Президента, но в связи с тем, что я 24 часа в сутки отдаю Верховной Раде, это не всегда получается.
«НЕЛЬЗЯ ИГРАТЬ В ШАХМАТЫ ПО ПРАВИЛАМ ДОМИНО»
— Роман Петрович, кажется, сейчас в стране существует возможность того, что часть радикально настроенной оппозиции хотела бы, возможно, наэлектризовать ситуацию до стычек, в которых, не дай Бог, появятся жертвы. Тогда волна, которая сейчас уже иссякает, может подняться на порядок выше, и станут возможными сценарии, по которым одна сила в государстве будет наэлектризовывать общество, а другая будет «разбивать диктофоны о стол». Поэтому нас должен интересовать тот позитивный и конструктивный сценарий, который власть может предложить обществу. Возможно, в оппозиции есть те, кто готов к диалогу?
— Позволю себе привести один пример. Вы прекрасно понимаете, что год назад при такой ситуации Президент просто не встречался бы с С. Головатым и другими руководителями акции «Украина без Кучмы». Однако встреча состоялась. Президент обсудил с ним все вопросы, а после нее Сергей Петрович вышел и начал рассказывать, о чем, по его мнению, шел разговор на встрече. На самом же деле на протяжении встречи разговор о том, о чем так активно рассказывает Сергей Головатый, не велся.
— Здесь нужно отметить несколько вещей: во-первых, не было информации о том, по чьей инициативе состоялась встреча. Во-вторых, не было информации, в том числе и от пресс-службы Президента, о чем собственно велась речь на встрече. Как и в первые дни после кризиса, ситуацию отдали на откуп конкурентам, которые работают со СМИ. Конечно, Сергей Петрович не мог упустить свою звезду и сообщил первым новости, которые сейчас ожидают все.
— Вы правы. Я убежден, что такие встречи не могут происходить без руководителя пресс-службы Президента, представителя Президента в Верховной Раде, если это встреча с депутатом, и без определенной информационной интервенции. Не следует ожидать пока Сергей Петрович расскажет свой вариант содержания беседы, вместо этого нужно давать наиболее полную информацию о встрече. Кстати, ситуация на этот раза повторила сложившуюся после встречи Президента с Ю. Луценко и В. Чемерисом, когда разговор велся об одном, а в эфире в тот же день было объявлено другое. Я это понимаю прекрасно и, поверьте, все, что в моих силах, для того, чтобы таких ситуаций не было, я пытаюсь делать.
Развитие ситуации зависит от того, кто перехватит инициативу. В подобных ситуациях не следует отдавать инициативу заполнения информационного поля, потому что оно не может быть пустым.
— Попытка собрать все силы, которые были за Л. Кучму на прошлых выборах, означает логику повторения президентских выборов. Но после выборов нужно работать и с теми силами, которые существуют по другую сторону баррикад. Плохо, что эти баррикады вообще стали допустимы. Где же работа с трезвомыслящей частью общества? Какие варианты им предлагаются? Или мы опять сойдемся на уровне «стенка на стенку» и будем повторять те же ошибки, что и в 1991 году?
— Есть несколько штрихов, которые объясняют действия власти и тех, кто ей противодействует. Год в парламенте существует большинство, но меньшинство не признало себя оппозицией. Это — феномен. То есть, нет оппозиции в цивилизованном виде. А если ее нет, то с кем тогда работать? Если же не с кем работать, то включается фактор персоналий: попытки «подковерной» работы. Меня все время тревожило это состояние дел, ведь мы не случайно говорили о принятии закона о большинстве, о принятии регламента, потому что нам очень необходимо, чтобы каждый из институтов себя идентифицировал. Мы не можем играть в шахматы по правилам шашек или домино. Король должен признавать себя королем, ладья — ладьей, по другим правилам играть нельзя. Производя образ большинства, мы сталкивались с проблемой несамоидентифицировавшегося большинства и даже непризнанной оппозиции как таковой, когда у, казалось бы, причисленных к оппозиции фракций социалистов, коммунистов, части внефракционных депутатов были разные позиции. Те силы, которые работали против большинства, расшатывая его, пытались вбить клинья между ее членами. Я понимаю это усердие, но это еще раз подтверждает то, что несформированные политические институты не давали возможности ведения той работы, о которой вы спросили. И, что еще сложнее, это даже не дает возможности давить на власть, чтобы она осознавала необходимость такой работы.
«БОМБА ДОЛЖНА БЫЛА ВЗОРВАТЬСЯ»
— Вы сказали, что во время кризиса вы чувствуете себя комфортно. Это может значить, что вы ощущали, что может быть очень плохо? Люди часто ощущают определенное облегчение, когда после плохих предчувствий наконец происходит то, что они предчувствовали. Вы понимали, что логика событий может привести к кризису?
— Да, я признаю это. И я не только это понимал, я об этом даже иногда говорил.
— В чем была суть ваших предостережений?
— Сигнализаторы были достаточно важными как с точки зрения стратегического развития, так и с точки зрения тактического инструмента. Наверное, вы понимаете, что мне известно намного больше, чем это есть в публичной сфере. Сопоставляя информацию, я понимал, что рано или поздно что-то должно было выползти. Мы имели несколько фактов, которые подтверждали вытоки информации из аппарата. Они не характеризовались тем, что в конечном итоге взорвалось: «кассетный скандал» и т.д. Скажем, на одном из заседаний Совета Безопасности А. Мороз взял документ, подписанный мной, который назывался «Роль органов исполнительной власти в ходе избирательной кампании 1998 года» и показал его на заседании, указывая на то, чем именно занимаются наши сотрудники. Сегодня я уже могу сказать, что таких документов было преднамеренно написано три: «Роль Конституционного суда в избирательной кампании 1998 года», «Роль исполнительной власти... « и «Роль местных советов...». Для меня в этой ситуации было очень важно проверить, в каком именно звене был выток информации. Я это очень четко понял на примере этого документа, который прошел путь от П. Лазаренко до А. Мороза. Один из членов фракции Павла Ивановича тогда пришел ко мне и показал этот документ. Для меня было достаточно, чтобы понять, как именно работает аппарат с такими вещами. С того момента я принимал те меры, которые принял. И если сейчас многим депутатам в зале вручают кассеты с разговорами, то мне такой кассеты не вручат. Потому что я прекрасно понимаю, что такое аппарат в нашем государстве. С того времени, понимая, что возможно все, что угодно, я ожидал момента, когда информационная бомба взорвется. Несколько раз я предупреждал всех, кого можно, обратить внимание на работу аппарата. Представьте себе, например, что проходит заседание комитета по вопросам борьбы с преступностью, которое записывается. Далее с этими материалами можно делать все, что угодно. Я уже не говорю о том, что не может быть в кабинетах высших должностных лиц государства разговора, который бы не стенографировался и не записывался — такого в принципе не может быть. Из- за того, что процедуры, о которых идет речь, должны быть выполнены и каждый должен получить оценку следующих поколений. Кроме того, это нужно делать, чтобы сделать невозможными ситуации, подобные той, которая произошла.
Здесь я для примера могу сказать, что у меня стенографируются не только графики, встречи, но и телефонные разговоры. Поэтому, когда в радиоэфире Н. Мельниченко заявил, что он слушал мой разговор, я отреагировал абсолютно нормально: у меня в дневнике записано, когда я встречался с Президентом, и если мне назовут время и дату встречи, я сразу же подыму руки вверх. Потому что помнить все встречи я не могу. Я заявил, чтобы мне назвали время и дату встречи, но до этого времени мне никто этого не сказал.
«ПРЕЗИДЕНТ СПОСОБЕН ПРИЗНАВАТЬ СВОИ ОШИБКИ»
— Вы говорили о том, что фамилии в Украине это — должности. Если это так, то П. Лазаренко в Украине — это должность? И в чем ее «должностные обязанности»?
— Это феномен, который четко отвечает тому этапу, который мы проходим в становлении общества. Многие нас упрекают в том, что у нас ненормальная страна: экс- премьер-министр «сидит», депутаты «сидят», кого-то обвиняют, кто-то не выезжает. Но, возможно, это хорошо, возможно, мы таким образом очищаемся от негатива.
— Сейчас все повторяется в гротескном виде. То, о чем мы говорили относительно П. Лазаренко, сейчас повторяется с Ю. Тимошенко. Что же изменилось? На кого должна опираться власть? Где наши собственники и средний класс? Даже сейчас приватизация проходит так, что все наблюдатели за головы хватаются. Чего стоит одна ситуация вокруг ЗАлКа? Какой ваш комментарий, почему мы не движемся?
— Я думаю, то, что вы сказали, понимает очень мало людей. Для меня сегодня понятно, что такие кодексы, как гражданский, налоговый, бюджетный должны быть. Земельный и гражданский кодексы должны признавать приоритет частной собственности. Без этого уже жить невозможно. Теперь необходимо вернуться в зал Верховной Рады и попытаться убедить в этом депутатов.
— Может быть, этот состав парламента уже исчерпал себя?
— Мне кажется, что, готовя Конституцию, нужно было предусмотреть более частые выборы или определенную кооптацию. Но совершенно очевидно, что если так записано, то нужно придерживаться хотя бы существующих правил игры. Еще тогда, когда готовилась Конституция, работая в комиссии, я говорил о том, что ВР нужно менять чаще, чтобы она адекватно понимала необходимость тех или других шагов.
— В ситуации, когда нет большинства, какие решения будет принимать этот парламент?
— Я не соглашаюсь с тем, что большинство нельзя реанимировать. Абсолютно понятно, что идея коалиционного правительства достаточна для того, чтобы и возродить большинство, и удержать под контролем ситуацию, и даже вопрос с «кассетным скандалом».
— Все те, кто раскручивает сегодняшнюю ситуацию, очень хорошо знают свой интерес, в отличие от тех, кто пытается им что-то противопоставить.
— Говоря о тех, кто раскручивает эту ситуацию, хочется ответить словами классика: «Слишком узок их круг, и слишком далеки они от народа». Я знаю этих людей в различных ипостасях и глубоко уважаю Президента за то, что он не рассказывает людям о том, какие он имел разговоры со всеми теми, кто сейчас раскрутил эту ситуацию против него. Я помню и «конституционный договор» с Сергеем Петровичем, и много других вещей. Я могу сказать, кто записывал все эти вещи. И я уважаю Л.Кучму за то, что он не извлекает их на свет.
— А как, по-вашему, Л.Кучма переживает этот скандал?
— Переживает, как нормальный человек, и еще больше, потому, что он понимает, что все эти вещи приносят вред Украине, прежде всего, как государству. А принося вред Украине как государству, они приносят вред конкретным должностным лицам.
— А приходилось ли вам разговаривать с Президентом по поводу сложившейся ситуации? Осознает ли он ошибки, допущенные им в кадровой политике, и вообще глубинные причины для недовольства? Ведь спекуляция на недовольстве — это одна часть, а причины для этого недовольства — другие.
— Недавно на встрече с нашими представителями в ПАСЕ Президент сказал, что он ошибался в проблемах работы делегации. Такая встреча состоялась впервые за все годы, и это явно просчет тех, кто занимался внешней политикой до этого. Почему так произошло, что впервые за пятилетнее членство Украины в Совете Европы состоялась встреча, которая должна происходить перед каждой поездкой и после каждого возвращения? Ведь необходимо было отработать линию поведения — там же работают в интересах своих государств, а у нас приезжают туда каждый со своими интересами. Президент признал, что он недооценивал роль такого фактора, и потому я считаю, что он способен признавать свои ошибки.
«НЕ НУЖНО ДУМАТЬ, ЧТО ОДНО ГОСУДАРСТВО МОЖЕТ ИДТИ НЕ В НОГУ С МИРОМ»
— Многие наши политологи говорили о том, что одна из опасностей нашей непоследовательной многовекторности может заключаться в том, что Украина может стать «буферной зоной». Не кажется ли вам, что это может иметь вид холодной «буферной зоны», когда страны могут выяснять взаимоотношения или частично реализовать свои интересы. Есть ли такая угроза?
— В силу того, что мир не может быть монополярным, он будет биполярным. И как это ни горько признавать, но основными факторами биполярности будут Россия и мир. В этой ситуации украинской внешней политике нужно быть не просто умной, но талантливой. Ведь ум — это когда мы сможем выпутаться из плохой ситуации, а мудрость — это когда в такую ситуацию просто не попадаешь.
— Это тогда, когда мы посадили себя в такую ситуацию, а МИД должен нас оттуда вытянуть?
— Да. И я не верю, что сегодня, политически ориентируясь на Запад, а экономически — на Россию, мы дадим ответы на все вопросы. Не нужно думать и о том, что государство может идти не в ногу с миром. В этом году было несколько очень опасных сигналов для Украины. То, что мы отдали Николаевский глиноземный завод «Сибирскому алюминию», а Россия предупреждает, чтобы кое-кто не ехал в Давос. Это очень интересный сигнал. Проблема ЗАлКа также имеет несколько тревожных моментов, я уже не говорю о проблемах ЛиНОСа, ТНК и Одесского МПЗ. Все это заслуживает более тщательного изучения и продумывания целесообразности и правильности последующих шагов. Здесь нужно четко сознавать приоритеты. Первым должен стоять интерес собственной экономики и собственной политики. Потом, в частности, нужно искать пути реализации этого интереса в сотрудничестве с Западом и Россией. Меня очень обеспокоила пресс-конференция посла Российской Федерации в Украине после Нового года, который позволил себе дать оценку действий украинской власти. Я всегда работаю в сравнении, и потому полагаю, что выход Николая Петровича Белоблоцкого с подобными оценками в эфир в России не был бы воспринят так спокойно.
С другой стороны, убийство украинского гражданина в Польше — это тоже симптом. Дело в том, что когда проезжаешь пограничные места, за каждым поворотом стоят переодетые в полицейскую форму люди. И стоит лишь остановиться, как человека сразу выталкивают из машины и едут прочь. Так что я полностью понимаю действия гражданина Украины в той ситуации, который, к тому же, вез беременную жену в машине. Но никто почему-то не обращает внимания на это. А на такие случаи нужно адекватно реагировать. Это — что касается адекватности реакции власти. В нынешней ситуации политического скандала около 70% шагов являются неадекватными.
У нас никогда не будет так, чтобы кто- то к кому-то не был в оппозиции.
— Почему так сложилось, что у действующей власти столь мало выразительных политических союзников, которые бы могли убедить общество?
— Здесь существуют два фактора, не позволяющие это сделать. Во-первых, большинство украинских политиков не соответствуют характеристике: политик, способный выйти с собственными убеждениями и собственной позицией в эфир. Во-вторых, политики понимают, что будет. Мир и общество не являются демократическими по своим корням. Когда я в 1994 году баллотировался в народные депутаты, в одном из сел ко мне подошел один старик и сказал: «Запомни, сынок, они все вместе возведут на трон, а потом вместе и повесят». Т.е. мы продолжаем в большинстве своем жить по лозунгу: газета «Правда» пишет правду. Есть неприятие, но нет смелости занять такую позицию. И тогда, когда начался «кассетный скандал», я смотрел на зал и был шокирован поведением некоторых представителей фракций большинства. Я не могу охарактеризовать состояние этих людей, но они были настолько потрясены, что из этого шока где-то в течение двух суток приходилось выводить руководителей фракций и фракции, пока они начали как- то более или менее реагировать на развитие событий. С самого начала я понял, что началась информационная война, в которой будут действовать ее законы.
— А кто начал эту информационную войну?
— Я бы лучше спросил: а кто ее заказал? Я не верю в то, что ее заказчиком является Запад. Я не верю, или верю в меньшей степени, что заказчиком этой ситуации является Россия. Скорее всего, это внутренние силы, люди, на различных уровнях пытавшиеся взять реванш. Скорее всего, не за выборы. Александр Александрович в этом случае использован в качестве механизма. Во всяком случае, он действует неадекватно, не так, как должен был бы действовать в сложившейся ситуации. По методологии работы, в связи с тем, что она направлена против людей, а не против системы, это явно почерк бывших союзных спецслужб — так они работали всегда, по принципу: кайлом по голове. А сейчас словом. Сравнения с Милошевичем также неуместны. Потому что ситуация в Югославии развивалась не против Милошевича, а против системы. Милошевич был воплощением этой системы. А в Украине явно определены несколько адресатов: министр внутренних дел, председатель Службы безопасности, глава Администрации Президента, Генеральный прокурор. Выпадение из этого списка лиц, которые случайно были включены в процесс, например Ю.Соловкова, является подтверждением тому, что сам процесс был направлен только против конкретных лиц. Я ищу в этом ответ на ваш вопрос. Это во-первых. Во-вторых, в Верховной Раде есть несколько фигур, являющихся очень сигнальными. Последнее выступление Григория Емельяновича было в сентябре против Кравчука. Потом все утихло, и я подумал: что-то уже готовится новое. А дальше, раз — выброс! Теперь вот переключились на Рабиновича. Я думаю: все, финал. Потому что переход на Рабиновича значит избрание новой жертвы. Все ждали сегодняшнего дня с опасностью, что все-таки что-то состоится. Я абсолютно спокойно ждал его, так как Григорий Емельянович занялся другим объектом. Я не утверждаю, что эти фигуры ключевые в данном механизме, но по ним очень легко ориентироваться. Еще один момент — представление тех или иных законопроектов. В частности, законопроект по отмене статьи 125 Уголовного кодекса. Более того, резолюция Совета Европы включает требование внести изменения в законодательство. Следующим этапом могло быть перенесение этой проблемы в Совет Европы. Но здесь состоялась встреча, и сработали механизмы на опережение. Появились люди, в самом деле способные сработать на опережение.
— Когда мы наблюдали за заседаниями, во время которых зал парламента превращался в зал кинопоказов, многие дотошные наблюдатели высказали «народную примету», что если Иван Степанович возглавляет парламент — значит, будут досрочные президентские или парламентские выборы. Как бы вы прокомментировали это?
— Когда показали кино в зале, мой первый вывод был таким: либо мы будем по- человечески освещать работу Верховной Рады, либо кино в ВР будет идти еще чаще. Здесь очень показательной является ситуация с прокурором России Скуратовым. Кромвель сказал: пусть вожди, которые должны бы водить за собой племена, и эти племена убивали бы людей, соберутся в одном зале и уничтожают друг друга словесно. Нужно, чтобы этот механизм работал, давал эффект. Нельзя закрыть чайник, нагревать его до бесконечности и думать, что этот чайник никогда не взорвется. На самом деле у нас есть сейчас «триада», которой в Украине никогда больше не будет. У нас никогда не будет того, чтобы кто-то к кому-то из высшего руководства ветвей власти не был в оппозиции. В силу того, что данная ситуация сложилась в январе прошлого года, когда был назначен Кабинет Министров и избран новый председатель Верховной Рады.
РЕЗОНАНС ДВУХ ВОЙН: КАССЕТНОЙ И ПРЕДВЫБОРНОЙ
— Но ведь все это мы уже однажды проходили, и тот чайник, который кипит на Печерских холмах, не «греет» людей. Не будет ли это повторением на более низком уровне прошедшей ситуации?
— Для того чтобы ситуация не повторилась, будут приняты новые шаги по формированию правительства уже на новых основаниях. И для этого не нужно менять Конституцию, законы и т.д.
— Что решит эта коалиция?
— Первая задача — создание возможности образования правительства на основе парламентской коалиции. И такое правительство обязательно нужно создать накануне выборов 2002 года, чтобы показать, что такое возможно. Для этого нужно принять закон о политических партиях, о Кабинете Министров, принять регламент Верховной Рады. И нужно создавать прообразы большинства, коалиционного правительства и т.п. Ведь теперь, к примеру, дело не в Тимошенко, а в интересах «Батьківщини». Действуя через прообразы, мы сможем решать такие вопросы.
— Недавно прошла информация о том, что, возможно, Турчинов будет избран следующим координатором большинства.
— Я хочу сказать, что все слухи об освобождении Турчинова с должности председателя комитета являются маленькими составляющими в системе информационного конфликта, и продуцировались они совершенно сознательно. Это такая же ситуация, что была после моего заявления о чрезвычайном положении, и мне было приятно, что на следующий день депутаты 10 часов говорили о Бессмертном, а не о Л.Кучме.
— Учитывает ли Президент ваши советы и даете ли вы ему кадровые советы?
— Он часто спрашивает меня о моих предложениях по кадровым вопросам, и обычно я всегда предлагаю ему две-три кандидатуры. Когда-то я просил Президента не налагать вето на закон о местном самоуправлении, а вернуть для внесения президентских замечаний под честное слово парламента. Эти изменения до сих пор не внесены. И практика «честного слова» навсегда мной отвержена.
Сейчас идут консультации насчет перспектив и координатора большинства. В этой ситуации я придерживаюсь позиции, что координатором большинства должен быть председатель Верховной Рады. И мы говорили на эту тему с Президентом.
— Как бы вы рекомендовали Президенту поступить с законом о выборах?
— Работая семь лет в политике, я являюсь сторонником «британской» модели. Остаюсь ее сторонником и сейчас. Она обязывает партии работать с наиболее низкими прослойками населения, доходить до низового уровня, строить партийную структуру в соответствии с округами, и право выдвижения кандидатур имеют только партии. Таким образом, развитие партии происходит не только в столице, но и в регионах.
— Какой вы видите коалицию на будущие парламентские выборы, которая могла бы принять на себя ответственность за формирование будущего правительства?
— Я думаю, что это будут три блока — правый блок и два центристских блока. Эти три силы должны сформировать после выборов 2002 года правительство в стране. Я не уверен, что так будет, это только мой прогноз. Но я могу сказать, что готов поступиться, чем угодно, с тем, чтобы, начиная от центра и до правого фланга, у нас было бы не более трех блоков. Т.е. правый и два центристских блока, так как для этого есть мотивация. И есть фактор региональной элиты, которая должна проявиться в блоках и будет влиять на ситуацию. Я хотел бы, конечно, чтобы в левом спектре было как можно больше партий, это будет разрывать электорат, и голоса будут отходить вправо. Однако можно спрогнозировать, что может быть и наоборот.
Еще я могу сказать, что не испытываю страха по поводу своего будущего в парламентской или внепарламентский работе. Я знаю также то, что НДП собирается идти на выборы в блоке, потому что идти на выборы самостоятельно — это самоубийство для партии. И я буду делать все для того, чтобы убедить лидеров партии идти в блок даже путем каких-то уступок. И во-вторых, все будет зависеть от того, какой закон о выборах будет принят. Если это будет смешанный закон, то это придаст влияния региональным элитам, а пропорциональный закон приведет к страшной битве за средства массовой информации. А если в Украине наложатся две информационные войны — та, что сейчас, и избирательная, то мы породим еще один феномен, и СМИ уже не будут гипотетически четвертой властью, а будут действительно властью, когда в небольшой по площади стране создастся система влияния на граждан через определенные средства массовой информации.
