Бывший министр экономики, а нынче народный депутат от БЮТ Сергей Терехин имеет завидный талант: иронично и колко критикуя политических оппонентов, он тотчас «забивает» собеседника аргументируя свои слова цифрами и фактами. В интервью «Дню» Сергей Анатольевич очертил экономические прогнозы на ближайшие годы, рассказал почему БЮТ не пойдет на выборы с «Нашей Украиной» одним списком, а также о том, будет ли лидер оппозиционного БЮТ баллотироваться на президентский пост в 2009 году.
— Недавно исполнилось полгода со дня формирования правительства Виктора Януковича. Ваше экономическое резюме.
— Активно тошнит. Действия этих людей аморальны и очевидны. Я, например, могу по пунктам расписать все, что они будут делать в приватизации, социальной, бюджетной, налоговой, внешней политиках. Знаете, в 70-х в Америке был модным фильм об «индустриалисте», этаком толстом дядьке, который живет на верхнем этаже небоскреба и мучает бедных рабочих и их детей, забирает у них деньги, они беднеют, а он богатеет. Причем «индустриалист» сам не понимает, для чего ему это богатство, оттого и мучается, продолжая методично разорять людей. Так вот, компашка такого же рода «индустриалистов», только без угрызений совести, собралась в этом правительстве. Почему? Да потому, что главная их идея — быстрая максимизация прибыли частных проектов, борьба за место в списке миллиардеров.
— Аргументируйте.
— В странах, где власть подконтрольна обществу, главным мерилом действий правительств служит так называемый индекс «Джини». Это статистический показатель качества жизни человека, но не только его зарплаты или пенсии, а и возможности сходить в театр, иметь телефонную связь, близкую школу для детей, получать качественное медицинское обслуживание, нормальные дороги, какать, извините не в дырку, а в коллектор, и так далее. Проведите эксперимент — спросите у любого члена этого правительства, что входит в понятие «качества жизни человека»? Наверняка, внятного ответа не получите. Впервые за 12 последних лет это правительство протащило бюджет, который в реальных деньгах срезал зарплаты бюджетников и пенсионеров. При этом, затраты бюджета на финансирование правительственной коммерции выросли в три раза. Государственная помощь правительства мамам, которые будут рожать в этом году, будет меньшей в сопоставимых ценах на 20% от суммы помощи 2005 года. Тоже касается стипендий студентам, помощи инвалидам.
Давеча Янукович в Донецке заявил, что причин-то, собственно говоря, тратить деньги из бюджета на повышение зарплат, нет. Он не понимает, отчего он должен делиться бюджетными доходами «своего» бюджета, скажем, с какими-то пенсионерами или студентами. Вы помните, когда Тимошенко, как премьер-министра, критиковали за «проедание бюджета». Но ведь мы платим налоги, не для того чтобы за их счет чиновники набивали себе карманы или делали бизнес на наших деньгах, а для того, чтобы от правительства получать качественные социальные услуги.
А вот еще один пример — министр труда заявил, что открытие гражданам их пенсионных счетов откладывается до 2009 года, при этом тот же министр пролоббировал решение о создании, вдумайтесь, негосударственного пенсионного фонда для государственных чиновников, за счет 200 млн. грн. средств плательщиков налогов.
— Вы говорите, что можете спрогнозировать каждый последующий шаг правительства. Скажите, а чего следует ожидать рядовым жителям страны, если действующий Кабмин в нынешнем составе будет работать до 2011 года?
— В 80—90 годах прошлого столетия в Аргентине были правительства, подобные нынешнему украинскому. В результате их работы возникло несколько семей, контролирующих добычу полезных ископаемых и внешнюю торговлю, а также миллионы бедных.
При этом, Аргентина пережила два дефолта и до сих пор отдает треть национального дохода страны как плату по внешним займам. Такая же ситуация наблюдалась в Болгарии в последнем десятилетии прошлого столетия. Я уверен, что это правительство скоро канет в Лету, поэтому остерегаться людям нечего.
— Во время недавнего экономического форума в Давосе Виктор Янукович заявил, что вступление Украины в ВТО состоится в текущем году. Ваш прогноз: в 2007-м мы пополним ряды Всемирной торговой организации?
— Откровенно говоря — очень хотелось бы. Но, если Янукович еще раз введет какие-то квоты на экспорт чего-нибудь, как давеча случилось с зерном, то о каком ВТО может идти речь? Кстати, зерно в портах сгнило, его даже скоту скармливать нельзя.
ЕСТЬ, КОНЕЧНО, И У НАС ПРОСЛОЙКА «ЛЮБИХ ДРУЗІВ», ЧЕГО ТАМ ГРЕХА ТАИТЬ
— В БЮТ оговаривались планы на 2009 год: Юлия Тимошенко будет баллотироваться на президентский пост или поддержит Виктора Ющенко?
— Нет, мы это не обсуждали. Сложный вопрос, тут есть несколько нюансов. Ну, во-первых, а зачем баллотироваться, если будет закончена логика конституционной реформы так, как это видит Мороз? Что после этого президент в нашем политикуме? Во-вторых, для нас важнее сформировать большинство в парламенте, поскольку оно назначает правительство, руководит внешней и внутренней политикой страны.
— В Конституции, даже с учетом внесенных поправок, у Президента достаточно рычагов влияния…
— Подождем решения Конституционного суда о компетенции Кабмина и решения парламента о судьбе исполнительных органов местных властей. Конечно, у Президента остается мощный ресурс, такой, как право вето, но и вето может быть преодолено.
— Лидер «НУ» и лидер БЮТ подписали заявление о координации действий обеих фракций в парламенте. Вы считаете, что это будет продуктивное и системное сотрудничество или до случая, пока кто-то не пойдет «налево»?
— Все зависит от расклада внутри «Нашей Украины». Там есть прагматики, конечно. Они понимают, что это странное образование политической перспективы не имеет. Вспомните темпы дезинтеграции проекта — выступление Президента на съезде НСНУ и его перенос, провал попытки очищения от «любих друзів» и отход Катеринчука и Жвании, кадровая чехарда с Бессмертным, Балогой и Кириленко. В результате, мы видим всплеск политической активности со стороны Катеринчука (который, к сожалению, мне до боли напоминает проект «Озимого поколения») или проект экс-министра внутренних дел Луценко, финансируемый Жванией за его же признанием. Мы очень довольны активностью Луценко, поскольку он топчется на «красном» электорате Витренко и иных маргиналов, но на украинском языке. Между прочим, только что председатель РУХа, мой коллега по правительству, Тарасюк, заявил о начале проекта по объединению «правых сил» и отбросил возможность блокирования с «левой» БЮТ. Кстати, для разрядки, если вы попробуете сравнить результаты голосований депутатов от РУХа и депутатов от БЮТ по экономическим вопросам, то с удивлением обнаружите, что классическими левыми будут руховцы, а теми, кто ратует за экономическую свободу, будем мы.
— Соглашение между БЮТ и «НУ», где между этими политическими силами распределены должности, как в Раде шестого созыва, так и в будущем правительстве, существует?
— Нет. Документ, о котором писали в прессе, — одна из версий проекта коалиционного соглашения между «оранжевыми» образца прошлого года, вот и все.
— Все инициативы о сотрудничестве исходили от «Нашей Украины»?
— Какая разница. Посудите сами — после запуска альтернативных проектов Тарасюка, Катеринчука и Луценко, что делать политикам из НСНУ, которые остались за бортом таких проектов? Наверное, искать союзников. Понятно, что мы не против любых инициатив, которые приведут к быстрой смене этой власти. Но мы не готовы разменивать приверженность политических партнеров на их должности во власти. Мы это уже прошли весной прошлого года. Вы знаете, сколько проектов было? Встречаемся с Катеринчуком, он приносит проект коалиционного соглашения. Я над его экономической составляющей сижу две недели, работаю. После этого приходит Бессмертный и говорит: «А кто такой Катеринчук? Да выбросьте это к чертовой матери! Мы вам другое соглашение принесли». У меня до сих пор ящики электронной почты забиты этими проектами, я даже не знаю, сколько там страниц. Безусловно, очень хорошо, когда есть координация действий, но я абсолютно уверен, что координация действий с Анатолием Матвиенко, допустим, у БЮТ не получится.
— Почему?
— А потому что он не координируемый. Все, дальше говорить не буду, а то опять горшки побьем (смеется).
— Если станет вопрос о внеочередных выборах, БЮТ может пойти одним списком с нашеукраинцами?
— Вряд ли. Я могу сказать, что раздражение внутри БЮТ действиями отдельных членов «Нашей Украины» очень высоко, и оно со временем, к сожалению, не уменьшается. А надежда на то, что «любі друзі» откажутся от продолжения политической карьеры, иллюзорна.
— Как вы считаете, что произошло с «Нашей Украиной» за последние два года?
— Не хочу комментировать. Нет, все-таки скажу. По-моему, изначально этот проект был сродни проекту Партии регионов, — стоящий над проектом харизматический лидер, а внутри — полный предпринимательский расчет политической верхушки. Я имею в виду, не только материальную выгоду, но и доступ к государственным постам, политической карьере.
— У вас тоже лидер харизматический...
— Точно, еще и какой! Но Тимошенко работает внутри политической силы, она ее составная часть, ее двигатель, а не осеняющий перстами сторонний мессия и не воровской «смотрящий». Ее соратники — не пушечное мясо для удовлетворения властной амбиции, а часть ее жизни, если хотите — семьи, извините за штамп. Понимаете, долго и профессионально заниматься политикой можно лишь тогда, когда внутри не сиюминутный расчет, а эмоции, романтика, драйв. Есть, конечно, и у нас прослойка «любих друзів», чего там греха таить. Они расценивают БЮТ как коммерческий проект, но их незначительное количество, которое неуклонно уменьшается.
— Ваши оппоненты говорят, что не понимают, к кому собственно БЮТ в оппозиции, дескать, когда вы голосовали за закон о Кабмине, вы были в оппозиции к Президенту, когда утверждался бюджет, вы поддерживали Ющенко и оппонировали коалиции и правительству.
— А как вы хотели? Политическая оппозиция — в оппозиции ко всем, кто обладает властью. Помните, при Кучме термин такой был — «конструктивная оппозиция». Это как в России — есть «Единая Россия», а есть оппозиция вроде ЛДПР Жириновского или КПРФ. Но водку в Кремле они пьют вместе. Мы — не «конструктивная оппозиция», мы умная оппозиция — совпадает предложение с нашей идеологией — будем голосовать.
— Тем не менее, к Президенту бютовцы, как правило, лояльны. Только при рассмотрении закона о КМУ вы поддержали правящее большинство. А сейчас вы с пропрезидентской фракцией подписали пакт о сотрудничестве…
— И где тут противоречие? Какая нам разница, кто будет единолично руководить жизнью граждан — Президент или премьер? Для нас важно, чтобы в Украине доморощенных фюреров не возникало. Мы подписали не пакт, а заявление с Кириленко и с количеством карточек, которые он контролирует. Кроме того, быть лояльным не значит быть блюдолизом. Мы оцениваем не имярека, а его действия.
— Коммунисты предлагают упразднить институт Президентства. Ваше личное отношение к президентскому посту.
— Любые предложения коммунистов априори деструктивны. Их идеология — в ненависти к отдельным людям, собственности, религии. Но нравится ли мне пост президента как таковой? Я отвечу — нет, я не люблю насилия. Когда решение принимается одним человеком, а не в результате коллегиального обсуждения, тогда и демократии нет. Кстати, Ющенко слава Богу или, к сожалению, — слабое звено. Но, не дай Бог (со старыми или новыми полномочиями) в президентское кресло сядет, скажем, Азаров, — он же вообще без тормозов! И что потом с этим делать?
— Задача, которую нынче ставит Юлия Тимошенко, — добиться проведения внеочередных парламентских выборов. А что вы предлагаете обществу? Допустим, состоятся перевыборы, и вы опять начнете вести коалиционные переговоры…
— Правительству передали практически всю полноту власти и от Президента, и от парламента. У нас нет рычагов взаимного сдерживания. Например, во многих странах «старой демократии» существует такая норма: если парламент не принимает бюджет, подготовленный правительством, которое он создал, то либо правительство должно уйти в отставку, либо должны быть назначены новые парламентские выборы, с последующей отставкой правительства, естественно. А у нас что? Парламент стал местом «втыкания» того количества карточек, которое обеспечивает прохождение любого закона правительства, причем на уровне рефлексов собаки Павлова. Это все очень опасно на самом деле. Понимаете, в социальной сфере мы идем к резкому расслоению общества, причем семимильными шагами. Но ведь резкое расслоение общества ведет к его дезинтеграции, а я не хочу этого, я Украину люблю — без пафоса, между прочим. С другой стороны, посмотрите на шаги правительства в международной сфере. Я не буду подробно их анализировать, но мне кажется, что они тоже ведут к дезинтеграции Украины. Единственный способ не допустить такой дезинтеграции, — это новые выборы, новая попытка.
— Вы надеетесь взять большинство в ВР в случае перевыборов?
— Безусловно, а какой же тогда смысл идти на выборы, не надеясь на это.
— У вас рейтинг сейчас ниже, нежели у регионалов. Если на новых выборах большинство возьмет ПР, вы снова будете говорить, что нужны перевыборы?
— Послушайте, в 2006-м году у нас был официальный рейтинг в 12%. Получили вдвое больше. Сейчас официально — больше 22%. Так что посмотрим.
— Нынче существенно возросла роль Конституционного Суда. В КС уже направлено несколько важных решений, например, о легитимности действующего Кабмина или Конституционности голосования по политреформе. Как вы считаете, в условиях ярко выраженного противостояния между командами Президента и премьера, КС может принимать объективные, не политизированные решения?
— Все решения Конституционного суда будут исключительно политическими по двум причинам. Во-первых, после внесения небрежных изменений в Конституцию, возможны абсолютно вольные юридические трактовки одной и той же нормы. Зачастую судьи не хотят брать на себя ответственность, а обращаются к мнению внешних экспертов. Так, между прочим, были приняты одиозные решения о третьем сроке Кучмы или о том, что законы могут иметь обратное действие для юридических лиц. Во-вторых, Конституционный суд постепенно становится органом, продуцирующим законодательство. Хотя у нас не прецедентная система права как, скажем, в Великобритании, и решения судов в теории не могут носить нормативный характер, обязательный для всех, но КС начинает не только трактовать законы, но и выписывать их отдельные нормы, замещая тем самым законодательный орган. А когда пишется какая- то законодательная норма — это уж политика.
— Сейчас многие политики, в том числе и представители БЮТ, взялись переписывать Конституцию. Вы считаете, Основной Закон действительно надо менять?
— Новая Конституция принимается в двух случаях. Первое — когда есть консенсус политических элит, то есть достаточное количество карточек депутатов для принятия Конституции. Так было в 1996 году: парламент объединился против Кучмы под угрозой роспуска. Второе — когда проходит революция: так было в 2004 году. Многие нормы Конституции не четки, я с удовольствием, как автор ее девяти статей, предоставил бы свои предложения.
— 16 лет независимости Украина жила без стратегии национальной безопасности. На прошлой неделе президент своим указом утвердил стратегию. Между тем, многие эксперты говорят, что это декларативный документ. Ваша оценка.
— Напишите: молча развел руками (смеется). Могу сказать лишь одно, что этот указ президента — эмоциональный ответ на проект закона об основах внешней и внутренней политики, подготовленный правительством. Между прочим, в Конституции прямо не написано, что мы такой закон должны принимать, там написано, что парламент должен разрабатывать основы внешней и внутренней политики. А мы это и делаем. Например, приняли закон о пенсионном обеспечении — это часть основ внутренней политики, приняли закон об импортных пошлинах — это часть основ внешней политики. Я вообще не понимаю смысла дискуссии. По-моему, единственным нормативным актом конституционного характера может быть программа правительства. Например, приходит какая-то политическая элита в парламент, формирует правительство и утверждает его программу. После этого либо правительство отставляется или парламент меняется, и в связи с этим подается новая программа правительства. Понимаете, закон — на многие годы, а не на одну каденцию правительства или парламента. Где же тут демократия? Избиратели, по теории, должны выбирать идеологию, а любая новая идеология — это новые основы внешней и внутренней политики. Поэтому, я считаю, что такой закон абсурден, равно как и пресловутая «Стратегия» президента, — ведь он тоже не вечен.
«У МЕНЯ НЕТ ОСНОВАНИЙ НЕ ДОВЕРЯТЬ ТИМОШЕНКО»
— Немного недавней истории. Заявление Виктора Ющенко об отставке Кабмина Тимошенко было ожидаемым в стенах Кабмина?
— Чувствовалось, как нарастает напряжение. Помню, я в августе на десять дней отпросился в отпуск с детьми. Когда вернулся и пришел на первое заседание правительства, ощущение было такое, как будто побывал на семейной кухне за день до развода.
— Правда ли, что отставки Кабмина Тимошенко могло бы и не быть, если бы вы, Турчинов и Томенко были уволены?
— Такое условие было выдвинуто. Я, конечно, не принимал участия в подобного рода переговорах с Президентом и понятно почему, — я тоже фигурировал в этом списке трех «Т». Но у меня нет оснований не доверять Тимошенко.
— Наряду с Кабинетом Юлии Тимошенко действительно существовал теневой кабмин возглавляемый Петром Порошенко, представители которого вставляли палки в колеса легитимному КМУ?
— Не знаю, можно ли назвать часть действующих министров теневым кабмином. Да и палки в колеса вставлялись не легитимному правительству, а непосредственно Тимошенко и ее инициативам. Вам рассказать, как в славной кабминовской курилке, которая находится возле малого зала заседаний, ко мне в первые месяцы работы подходили „любі» министры и говорили: «Ты Ющенко не предавай, что ж ты ее поддерживаешь!?». Это дословная цитата. А я этого не понимал — ведь мы получили такой колоссальный кредит доверия, сиди — работай! Первые месяцы атмосфера в правительстве была нормальной, а вот где-то с мая противостояние стало до предела артикулированным. Помните, мы сначала практиковали открытые заседания, которые транслировались в комнату прессы. Потом пришлось отказаться от этой практики по причине, что некоторые «любі» министры начали откровенно хамить премьеру, что в любом коллективе не допустимо. Кстати, когда ты хамишь, ты слаб или глуп. Вот и пришлось поддерживать иллюзию единства «оранжевой» команды... Вообще- то, я долго думал, перед тем как согласиться идти работать в правительство. Ну, не люблю начальства и ненавижу командовать, тем более 13 лет назад я в правительство Кучмы уже сходил. Главным аргументом «за» была надежда на монолитную команду честных людей. Просчитался.
— С Тимошенко-премьером тяжело работалось?
— Очень тяжело, но безумно интересно. Это человек неуемной энергии и фантазии. А в экономике, знаете, фантазии иногда хороши, а иногда опасны. Однажды, после трех или четырех часов обсуждения одного экономического вопроса и прослушивания идей Юлии Владимировны, я ей сказал: «Знаешь, давай, чтобы не продолжать дискуссию, я заберу эти документы и с ними схожу к своему психоаналитику, потому что надо что-то срочно делать или с документами, или со мной». Но все это пустое, поскольку мне кажется, что Тимошенко искренне мечтает сотворить экономическое чудо, качественно изменить отношения между людьми и властью. Скажете иллюзия? Может быть, но, по-моему, стоит попробовать.
— Юлию Владимировну возможно в чем-то переубедить?
— Конечно. Она умеет слушать. Вообще-то, на фоне развитого абстрактного мышления, у нее математический склад ума. Если бы Тимошенко родилась во времена Пифагора, то его знаменитая теорема была бы такой же стройной, но написанной в стихах.
— Вы неоднократно радовали общество весьма неординарными проектами законов. Помнится, в апреле 2003 года, накануне Дня смеха, вы объявили о разработке проекта закона «О сале». Вы предлагали слово «сало» писать с большой буквы, а нарушитель сего правила должен был нести административную ответственность. За издевательства над куском сала весом до 10 граммов предусматривался бы штраф или исправительные работы сроком до пяти лет. В 2004 году, после того, как в Ивано-Франковске в Виктора Януковича студент бросил яйцо, вы выступили с еще одной неординарной инициативой. Тогда ваш проект закона назывался «О предотвращении использования яиц в предвыборной кампании не по назначению». Предлагалось «запретить бросать в любого кандидата в Президенты Украины яйцами, сырыми или вареными», а в случае попадания «обеспечить ему место в реанимационном отделении ближайшей районной больницы для переливания крови». Не за горами первое апреля, День смеха. В этот раз чем-то порадуете?
— Может быть — ведь надо чем-то порадовать участников «дня дурака».
— Откроете секрет нашим читателям?
— Азаров навеял своими идеями о возрождении свободных экономических зон. Знаете, для того, чтобы решить проблему, надо сделать ее абсурдной. Взамен проекта о «СЕЗ» я подготовил проект о «ЭЗ», а именно, «Об эрогенных зонах». Этот закон будет определять понятия эрогенных зон, их правовой статус, порядок применения, изменение одних эрогенных зон на другие, таможенное оформление и налогообложение деятельности при их использовании, а также устанавливать ответственность за его нарушение. В общем, полный бред — как в законе о сале. Но, надеюсь, что будет смешно.
