Собеседник «Дня» Сергей Тигипко относится к той группе
«исполняющих обязанности» министров отставленного Кабмина, которые с оптимизмом
смотрят в будущее, решительно рассчитывают доделать начатое и все еще надеются
на приход во власть новых реформаторских сил. Обычно чиновники из Кабмина
почти полностью утрачивают связь с внешним миром и плохо представляют себе
проблемы так называемого народа, поскольку для них рабочий день начинается
и заканчивается круговоротом распоряжений, согласований, пробиваний… Обычно
за дополнительную плату. Впрочем, состоявшийся разговор с и.о. вице-премьера
показал, что даже из такого правила есть исключения. Возможно, кого-то
из читателей не убедят ответы Сергея Тигипко. Однако, как нам кажется,
искренность его позиции не вызывает сомнений. Что само по себе заслуживает
уважения. В последние дни Сергей Тигипко много времени отдавал переговорам
с кредиторами Украины, поэтому наш первый вопрос именно об этом.
— Каковы результаты переговоров с Международным валютным
фондом?
— Переговоры были тяжелыми, соответственны и результаты.
Ничего такого радостного сказать не могу. У МВФ позиция очень жесткая.
Они выставили очень жесткие условия, требующие от нас действий по ряду
направлений. Прежде всего… да практически по всем трем направлениям, от
которых зависит экономический рост. По макроэкономической стабилизации,
по фискальным реформам, по структурным реформам: дерегуляции, приватизации,
административной реформе, энергетике, сельскому хозяйству...
— Продолжение сотрудничества с Украиной нередко увязывают
с некими «радикальными» реформами. Как вы думаете, что должно пониматься
под словом «радикальные»? Какие шаги власти и какие изменения в экономике
будут оценены как «радикальные», чтобы с нами возобновили отношения бывшие
партнеры?
— Мне кажется, что мы в какой-то мере сами себя заводим,
называя свои реформы «кардинальными», «радикальными» и т.п. То есть думаем
не столько о сути, сколько об оболочке. Для меня это — просто прагматичные,
деполитизированые действия, которые необходимо сделать для того, чтобы
экономика ожила и заработала. Что я сюда включаю? Когда мы говорим о фискальной
политике, то это прежде всего рациональный бюджет: тратим столько, сколько
зарабатываем, не раздуваем доходную часть бюджета, в бюджете «вычищаем»
все льготы, которых навыдавали неизвестно сколько и неизвестно кому. Когда
говорим об административной реформе — это значит, что принятые «административные»
указы надо довести до сознания общества, сформировать новую структуру министерств,
проверив сначала их функции. И еще — пересмотреть изменения по аппарату
Кабинета Министров, убрать отраслевые отделы, принять закон о Кабинете
Министров, чтобы определиться со статусом министров, принять концепцию
реформирования государственной службы и тоже определиться с запущенными
вещами.
Что касается приватизации, то тут нас ждет новый этап:
приватизация за деньги без каких-то нагрузок по инвестиционным обязательствам.
Пусть тот, кто даст больше денег, сам определяет, что ему делать с предприятием.
Необходимо решить вопрос с «Укртелекомом». В конце концов, должны же мы
когда-то понять, что, заполитизировав этот вопрос, мы сами теряем деньги!
Мы сами наплодили кучу конкурентов «Укртелекому», которые развиваются и
отбивают у него клиентов в жесткой конкурентной борьбе. А наш монополист
тем временем перестает быть монополистом. Перестает заботиться о социальных
последствиях приватизации и интересовать инвесторов.
Когда мы говорим о дерегуляции, то это обозначает совершенно
определенные шаги: прошел эксперимент по применению спецпатента, показал
положительные результаты, — давайте распространять его на всю страну. Увидели,
что закон, сокращающий количество лицензированных видов деятельности, не
дал результатов потому, что министерства и ведомства оставили за собой
право принимать решения, практически приравниваемые к лицензиям, — давайте
сделаем так, чтобы лицензии регистрировались только в Лицензионной палате,
а все остальное — «нельзя». Сработал на малые предприятия фиксированный
налог, увидели, что предприятия с удовольствием идут на это, давайте расширим
сферу применения налога, увеличим разрешенный для единого налога объем
продаж. Вот о чем идет речь. Я повторю: это — абсолютно прагматичные вещи,
которые необходимо делать. То же самое в сельском хозяйстве. Видим, что
из года в год мы влезаем в сельское хозяйство, как слон в посудную лавку,
сначала вбрасываем туда деньги, а потом начинаем забирать оттуда все, разогнав
инвесторов из этой отрасли окончательно… из абсолютно рентабельного сектора,
с которого в этой стране должен начаться реальный экономический рост.
Вот это все на Западе инвестор воспримет как что-то по-настоящему
радикальное в Украине. Согласитесь: мы столько об этом говорили, даже кое-что
делали, но потом все равно отступали. Они привыкли считать нас очень трудной
страной, которую невозможно сдвинуть с места. Поэтому если мы начнем что-то
делать, это будет хороший сигнал.
— Допустим, таким радикальным шагом можно назвать «земельный»
указ. Но ведь и здесь нет никакой гарантии, что весной в селе что-то изменится.
— Знаете, правительство не может взять каждого за руку,
отмерить ему землю и сказать: «Вот тебе земля. Вот тебе удобрения, вот
трактора. Только трудись!» Наше дело — создать рамочные условия, принять
необходимые законы, написать необходимые процедуры, дать возможность людям
работать.
— Можно ли истолковать ваши слова так, что подписанный
указ снял барьеры, которые мешали развитию частной инициативы на селе?
— Частично, я думаю, снял. Если завтра у фермеров возникнут
новые вопросы, они их снова зададут. Я уверен, что на ряд принципиальных
вопросов этот указ отвечает. Но я не удивлюсь, если завтра снова фермерам
что-то будет мешать. Это нормальная практика, и мы будем адекватно на нее
реагировать, готовя новые законы, указы, решения.
Будет ли правительство открыто поддерживать приоритет
частного производителя?
— Я постоянно об этом говорю, ведь частный сектор — база
экономического роста.
— Но ваши слова тонут в общем хоре… — Да немножко
тонут, но ничего страшного. Теперь это будет зависеть от того, кто станет
премьером, каких людей он предложит, какие кандидатуры он согласует с большинством
в парламенте и с Президентом. И если придет команда единомышленников, все
будет ясно. А если сейчас такой команды нет, а есть люди, которые по-разному
смотрят на одни и те же вещи, то, естественно, ни в чем нет ясности.
— Голосование в парламенте по кандидатуре В.Пустовойтенко
обнаружило, что Верховная Рада довольно четко структурирована. Но не по
партийному принципу, а по принципу бизнес-интересов. Я бы хотела разобраться,
возможен ли компромисс между этими разнородными группировками и каким этот
компромисс может быть. И что касается следующего претендента на премьерский
пост В.Ющенко. Может быть, правы те, кто утверждает, что суть возможного
компромисса по этой фигуре в том, чтобы освободить кресло в НБУ и дискредитировать
популярного банкира как политика?
— Думаю, прежде всего нужно определиться с тем, чем занимается
правительство: или оно отрабатывает правила и выступает как судья, или
оно работает в зоне экономических интересов и непосредственно вмешивается
в реальную экономику, т.е. делает то, что сегодняшнее правительство. Если
мы вмешиваемся в реальную экономику, то однозначно натыкаемся на интересы
разных экономических групп. Если новый премьер заявит всем, что он отказывается
искать дополнительные деньги для сельского хозяйства или других отраслей,
отказывается отдавать без конкурсов в управление предприятия, отказывается
от непрозрачной приватизации, — тогда, наверное, и противодействия в парламенте
будет меньше.
— Но какой смысл парламентским группам такого премьера
поддерживать?
— Прямой смысл. Сегодня эти группы имеют много собственности,
они имеют большие возможности в Украине. И если ситуация будет ухудшаться,
они собственность смогут только терять.
— В 1997 году у некоторых тоже было много собственности,
но перспектива ухудшения ситуации никого не остановила перед лоббированием
плохих решений…
— Ну что ж тут сказать. Наверное, самые большие проблемы
— в головах наших. И они не уровня 1997 года, а уровня 1999 года. Созрела
ли у них критичная масса понимания, я до конца не знаю. Что касается идей
«спалить» Ющенко, знаете, меня, конечно, «радуют» эти украинские интриги
— двухходовки, рубленные, как топором. Это у нас называют верхом политической
изворотливости.
Я считаю, что люди, которые строят эти варианты, могут
нарваться совсем на другой исход событий. В Украине очень многое зависит
от правительства. Очень многое. Мы всегда недооценивали правительство.
Оно как-то всегда было на вторых ролях. Но административная реформа, приватизация,
дерегуляция — это достаточно популярные вещи. И если будут сделаны определенные
шаги, я уверен: люди это оценят. Если все будет сделано открыто, без злоупотреблений
и честно, я думаю, новый премьер серьезно выиграет.
— Но премьера выбирает не народ, а депутаты…
— Я имею в виду другое. Когда такие действия нужно предпринимать,
это необходимо делать без оглядки на чьи-то личные или корпоративные интересы.
Надо выставлять определенные условия и следовать им публично, чтобы не
было кулуарности.
— Вы, наверное согласитесь, что многое из перечисленного
вами, в разное время правительство уже собиралось сделать. Да и вы сами
уже несколько раз начинали разные кампании. По дерегуляции, например. Иными
словами, ни сейчас, ни раньше не было проблемы с тем, как и что делать.
Была проблема в отсутствии политической воли к проведению преобразований.
Помогите мне, пожалуйста, определиться с оценкой сегодняшней расстановки
сил. По каким признакам я смогу распознать наличие политической воли к
реформам среди нынешних политиков?
— Я согласен с вами, что без политической воли как политиков,
так и общественности, реформы обречены остаться лишь только декларациями
благих намерений. Возьмем, к примеру, коррупцию. Ключевой здесь является
проблема вмешательства государства в реальную экономику, ведь когда начинаются
реальные льготы какому-то предприятию или какой-то отрасли, когда начинается
непрозрачная приватизация, тогда начинается коррупция. А когда правительство
занимается только правилами, тогда и платить чиновнику не надо… Когда расписано,
кто и почему выдает лицензии, когда при отказе предпринимателю надо заполнить
тысячу форм, тогда не будет повода к коррупции. Есть ли сейчас политическая
воля? У меня она есть. Я хочу это делать. Но тут, наверное, мало одного
человека, двух, трех. У Президента, исходя из указов по административной
реформе, я вижу, что эта воля тоже есть. Будет ли воля у нового премьера,
у новой команды? Думаю, да. Смотря на парламент, я тоже вижу, что есть
много порядочных людей, которые хотят увидеть искреннюю, правильную позицию.
В стране соскучились по такой позиции. Удивительно, но в стране соскучились
по правильным людям, по правильным подходам, по правильным взглядам. Пришло
время поработать немного ради государства, а то совсем туго будет. Через
месяца три-четыре будет совсем тошно.
— А может ли Украина обойтись без внешней поддержки?
В сложившихся условиях.
— Нет. Хотя, в принципе, обойтись можно, но сколько времени
будет тянуться такая стагнация? Кстати, об отказе от внешней поддержки
ратуют именно те силы, которые хотят, чтобы было хуже. И которые, естественно,
на этом зарабатывают политический авторитет.
— Как бы вы прокомментировали точку зрения, согласно
которой смысл западной помощи — в финансировании отсрочки радикальных реформ.
Вот и сейчас появились опасения, что Украина снова получит деньги только
«под имя» премьера-реформатора, а выдвинутые ранее условия будут забыты.
— Думаю, так не получится. И если раньше нам еще верили
на слово, то сейчас словам не верят. Более того, не верят даже в действия.
Верят только в реальные результаты: вы приняли закон, теперь введите в
действие, чтобы он начал работать, и только потом будут деньги. Нам дали
понять, что больше за «геополитическое положение» денег не будет, ведь
можем «остаться Африкой и в центре Европы». Украине такая роль не подходит.
— Сколько времени есть у Украины на размышления? Есть
четкие сроки?
— Времени слишком мало: середина — конец января. Такие
сроки объясняются тем, что в феврале мы должны в МВФ получить решение совета
директоров. Если поддержки не будет, нас ожидает очень тяжелый период.
— Нередко странам, которым не верят, но которых не бросают
на произвол судьбы, предлагают ввести такой режим курсообразования, при
котором местные власти имеют минимум рычагов регулирования денежной политики.
Это режим так называемого валютного управления, когда денежная масса и
валютный курс всецело зависят от количества заработанной страной валюты.
Может ли в Украине быть введен такой режим?
— Мне кажется, что сразу после утверждения бюджета или
даже раньше, в конце декабря, нужно будет объявлять о валютной политике.
Ее стратегию будут определять Национальный банк и Кабинет Министров, исходя
из ряда позиций (начиная с того, кто будет премьер-министром, какой будет
бюджет, какие будут реформы приняты и поддержаны, будет ли в ВР большинство
и т.д.). Думаю, перед введением любого режима мы должны будем пойти на
свободное курсообразование, чтобы определиться с курсом равновесия, чтобы
затем удержать курс, если будет принято решение о более жесткой, чем свободное
курсообразование, политике.
— Но разве в настоящее время мы уже не наблюдаем такой
период свободного курсообразования?
— Да, вы правы. Он фактически начался еще в апреле. С этого
времени НБУ не продает свои резервы, а регулирует курс через административные
рычаги (путем резервирования, еще каких-то запретов, например, по работе
с ЛОРО-счетами). Мы должны понимать, что со временем нужно отказаться от
административного регулирования. Думаю, мы также должны отказаться от обязательной
продажи валюты. Если заниматься либерализацией, то надо ею заниматься последовательно.
Конкретные же формы валютной политики будут определены позже. Или мы привяжемся
к какой-то валюте, или сделаем ползущую привязку к темпам инфляции, или
введем свободное курсообразование, мы еще не готовы сказать, что больше
всего подойдет в будущем году.
— Поддерживаете ли вы рекомендации Немецкой консультативной
группы о введении привязанного к темпам инфляции курса (после периода свободного
плавания гривни)?
— Я пока не готов говорить о таких вещах. Я даже не имею
права на эту тему высказываться, потому что это влияет на позицию инвесторов,
на курс. Я считаю, что здесь могут быть разные варианты. На конференции,
где публично был представлен их вариант, состоялась теоретическая дискуссия.
Я сказал, что для нас предложенная позиция является слишком жесткой, ведь
она все равно будет требовать периодического валютного вмешательства со
стороны НБУ. Я предполагал, что наш выбор может быть даже более либеральным,
т.е. свободное курсообразование. Через 3-4 месяца банки сами включают такие
механизмы, которые позволяют этому курсу быть стабильным. Но это чисто
теоретические предположения. Со временем мы увидим, насколько сильной у
нас будут структурная и фискальная политики, и тогда примем решение. Знаете,
самым лучшим вариантом было бы сказать, что курс будет стабильным. Это
было бы лучше для всех, но для этого вся экономическая политика должна
быть сильной.
— Вы согласитесь, что в структурной политике важнейшую
роль играет отношение власти к неплатежам. Особенно в энергетике. Недавно
я брала интервью у Валерия Павловича Пустовойтенко и пыталась выяснить,
почему к неплатежеспособным предприятиям власть относится так трепетно.
Не знаю, верно ли я поняла, но г. Пустовойтенко объяснил это тем, что таким
предприятиям просто не могут отказать, жалеют их работников… Какой же выход
из этого тупика?
— Вы знаете, сейчас мы сами себе должны говорить откровенные
и порой неприятные вещи. И, может, сначала это страшно, но потом привыкнем…
Я должен сразу сказать, что без реального отключения людей и компаний,
которые не платят, и без реального банкротства компаний-дистрибьюторов,
которые сформировали сеть распространения электроэнергии, ничего не сделать.
С одной стороны, мы должны жестко давить на эти компании через банкротство.
Ну не получилось, ну ошиблись, ну не смогли с населения потребовать оплату,
значит должен прийти другой хозяин, который всех заставит платить. Нас
не должно это пугать, все страны через это проходили.
— Сейчас в правительстве нет человека, который бы не
говорил теми же словами, что и вы. Но почему никто это не может сделать?
— Я вам отвечу. Тут надо очень четко отработать все механизмы
на пути к поставленной цели. К примеру, механизм приватизации: когда энергетика
государственная, то у каждого премьера, у каждого министра руки дрожат,
чтобы показать, что только так и нужно поступать. У госслужащего, который
работает в дистрибьюторской компании, тоже руки дрожат, и т.д… В силу таких
обстоятельств мы должны определить сначала насколько у нас жесткий рынок,
насколько он позволяет отключать неплательщиков. Позволяет ли наше законодательство
о банкротстве жестко начать процесс банкротства буквально на следующий
день, когда они не заплатили. Отработали первую позицию, почистили рынок.
После этого, не останавливаясь, — следующие шаги.
Вторая позиция. Давайте все-таки подумаем и попробуем к
приватизации дистрибьюторов-облэнерго подтянуть стратегических инвесторов,
которые могут себе позволить брать электроэнергию и не собирать за нее
100%, но выживать. Я уверен, в Германии и Франции есть такие компании,
которые рассчитывают свой бизнес на 10-15 лет, у них есть такие возможности
и ресурсы. Следующий этап — тепловая энергетика, приватизация генерирующих
станций. У нас нет нужных ресурсов, чтобы производить тепловую энергию
на современном уровне, значит, мы не должны держать эти станции, запрещать
их приватизацию. У нас есть атомная энергетика, нам нужно с ней как-то
справляться, достраивать блоки, обеспечивать безопасность…
Вот когда мы пройдем эти три этапа, когда этот сектор будет
работать в частных руках, когда будет жесткое законодательство по банкротству,
вот тогда будут и другие правила игры. Но для этого, опять же, нужна политическая
воля. Сделаем то, что нужно, — хорошо. А не сделаем — будет страна мучиться.
— И последний вопрос. Сразу после выборов Президента
появилось одновременно несколько проектов-программ реформирования экономики.
В основном это были программы западных консультантов. Чем объяснить то,
что из отечественных была представлена только ваша программа? Почему ваша
программа звучала только от имени Сергея Тигипко, а не стала программой
правительства?
— Меня смущало, что во время выборов и сразу после них
все говорили о каких-то второстепенных вещах. У нас никто не говорил о
программах кандидатов и никто не говорил о действиях. Политической ответственности
тех людей, которые избирались, как бы не было, а все их программы будто
писались под диктовку. Был популизм и не было конкретных видений выхода
из экономической ситуации.
Я могу понять такую позицию, когда идет предвыборная борьба
— совершенно циничная борьба, которую надо выиграть любой ценой (то есть,
когда после выборов не обязательно нужно делать то, о чем говорилось до
них). Но почему и после выборов мы опять молчим? Почему все волнуются о
том, кто будет премьер-министром, но никто — о том, что нужно делать в
течение ближайших 2-3 месяцев? Никто не волнуется о том, что очень резкие
шаги откладываются, что без них уже в марте всем будет очень плохо жить.
Поэтому я и посчитал необходимым немного добавить «перца» и начать разговор
по существу. Мои взгляды и взгляды премьер-министра не по всем вопросам
совпадали, поэтому я обращал внимание, что это — моя личная позиция, а
не позиция правительства. Мы не обсуждали на заседаниях правительства программу
действий, поэтому я имел полное право развязать эту дискуссию. Что я и
сделал.
— Не противоречит ли это корпоративной правительственной
этике?
— Мне все равно. Кто как хочет, тот так пусть и оценивает.
Я делаю то, что считаю необходимым.
