Нынешний Донецкий губернатор Виктор Янукович уже, похоже, созрел для того, чтобы занять более высокую ступень в иерархической лестнице нашей державы — стать премьер- министром страны. Но нормальная для его биографии и физических данных амбициозность может сослужить ему не лучшую службу. Независимость во взглядах, которую губернатор, как правило, проявляет даже и тогда, когда другие предпочитают помалкивать, как известно, фактор раздражающий. Как и, безусловно, заметная и в прямом (рост 195 сантиметров, вес 115 килограммов) и в переносном (политическом) смысле фигура одного из ведущих соискателей премьерского кресла. Не станем говорить о двух его высших образованиях, но отметим, что детство у него было трудным, уличным, и воспитало в нем силу, ловкость, глазомер, а также такие редко уживающиеся качества, как предприимчивость и неуступчивость. По его словам, когда он в чем- то уверен, то пробить его не может даже... Президент. Но если не уверен, говорит Янукович, то не скажу ни слова, а тем более не стану спорить. Словом, упрямым он себя не считает. Хотя до сих пор не вступил ни в одну из политических партий, а собственный взгляд на одну из местных проблем однажды чуть не стоил губернатору жизни: спасла собака, обнаружившая под предназначавшимся ему креслом в зрительном зале радиоуправляемое взрывное устройство... Его нынешнее положение в какой-то мере также «взрывоопасно», поскольку активизировало оппонентов. Так что не станем загадывать, кто окажется впереди в перманентной украинской игре на премьерском поле. Пока что незаурядная личность Януковича, как и других кандидатов, подлежит тщательному и даже придирчивому исследованию... Слишком многое ставится обществом на карту с приходом в кабинет из карельской березы каждого нового человека.
— Виктор Федорович, я хочу начать с личного вопроса. Вот вы глава области. И что ни говори, вы за все, что тут делается, в ответе. И, естественно, также и за то, что каждый миллион тонн угля оплачивается шахтерскими жизнями. Еще недавно мне говорили: четырьмя. Как вы переносите каждое новое сообщение об аварии и жертвах, что чувствуете?
— К этому привыкнуть просто невозможно. Тем более, что беды можно ждать каждый день. Поэтому даже в отпуске не пропускаю дня, чтобы не справиться об обстановке, потому что покоя от ответственности за жизни людей нет никогда. Чувство тревоги иногда возникает даже в самые, казалось бы, неподходящие моменты. И я радуюсь, если интуиция меня подводит, но, увы, это бывает не так уж часто... Слишком сложный у нас регион: очень много предприятий (и не только шахты) работают в двух- трехсменном режиме. В сложнейшей техногенной обстановке. Труд везде напряженный, а техника зачастую старая. Случаются нарушения дисциплины, нередко человек просто ошибается, и за это приходится платить страшную цену. Обидно. Но особенно страшно, когда он ни в чем не виноват, никаких правил не нарушил. Мне часто приходится бывать на похоронах, и, понятно, что каждая смерть — это трагедия. А что уж говорить о групповых? И как смотреть людям в глаза? Сердце сжимает, дышать тяжело... и это чувство долго потом не отпускает. Жена говорит: это не для тебя, с твоим характером бы куда-нибудь на спокойную научную работу, иначе и сам долго не проживешь...
— Но неужели главное, чего не хватает, чтобы обезопасить шахтера, это деньги? Программа Мирового банка по реструктуризации угольной отрасли их вроде бы выделяла, а толку нет. То ли программа была не без изъяна, то ли исполнители ее провалили... Ваше мнение?
— Не следует преувеличивать роль Мирового банка. Его деньги — это, максимум, 10% от суммы, которая была профинансирована. Главная нагрузка все-таки легла на наш бюджет. Хотя программа закрытия шахт, как известно. профинансирована (всеми способами) лишь на 37%. А вот меры по охране природы в этом проекте и вовсе финансировались по остаточному принципу — на 5%. И тем не менее не стоит искать причины шахтерских трагедий только в отсутствии денег. Есть еще грубые нарушения техники безопасности. Есть пренебрежение правилами охраны труда, и не только руководством угольных предприятий, но и самими шахтерами, которые считают возможным рисковать своей жизнью. Последние аварии показали, что стоило просто отойти на безопасное расстояние согласно паспорту буровзрывных работ, и несчастья бы не было. Но так нарушали не раз перед этим, привыкли, что судьба оказывалась милостивой, а на этот раз поплатились — случился выброс. Стихия в принципе беспощадна, и доверяться ей никогда не стоит. Она изыскивает наши слабые места и бьет именно по ним. Поэтому, наряду с техническим перевооружением шахт, обеспечением подземного персонала и выработок средствами профилактики и спасания, необходимо добиваться большей ответственности людей. А главное все же — нужна специальная комплексная программа, о чем говорил Президент, учитывающая передовой мировой опыт, в том числе для разработки современных методов прогнозирования аварий и защиты людей. Нужно в это вкладывать бюджетные деньги, как говорится, отдельной строкой. Это уже понимают. Но важно вести эту работу в полном комплексе. Мелочей здесь не должно быть, потому что их в этом деле просто не бывает — за каждой стоит человеческая жизнь.
— Когда оцениваешь финансовую и ресурсную мощь вашего региона, то невольно приходит в голову мысль о том, что это по сути целая страна. Но «верстальщики» госбюджета, как вы считаете, держат вас, как говорится, в «черном теле». Вот недавно вы говорили мне, что на поддержку угольной отрасли требуется как минимум 3,2 миллиарда гривен, а вам обещают только 2,6. Шахтеры бастуют, давят на парламент. А те, кто наблюдают за всеми процессами в вашем крае, потихоньку начинают подозревать, что в таких условиях не могут не возникать какие-то центробежные силы... Если такие тенденции есть, вы не можете их не ощущать.
— Я еще не помню случая, чтобы бюджет был сформирован, как говорят, с первого захода. И складывается впечатление, что правительство и бюджетный комитет специально оставляют какой-то резерв в расчете на то, что их будут «дожимать». Если бы в этом году привлекли широкий круг специалистов, политиков и после обсуждения возможностей бюджета и потребностей угольной отрасли предложили направить на ее господдержку 3,2 миллиарда гривен (как мне известно, сейчас премьер на это уже согласился), то это не вызвало бы столь резких возражений (хотя принятая правительством программа предусматривает больше 5 миллиардов), а так нам предложили 2,2 миллиарда. Для чего это делалось? Чтобы спровоцировать? Ведь понятно, что с этим никто не согласится. Если даже теоретически Янукович на это пойдет, то понятно, что с этим не согласятся шахтеры, которые все это на себе чувствуют. Зачем было провоцировать их забастовку? Можно было даже пойти по мягкому варианту, определив финансирование угольщиков по уровню прошлого года. И это еще можно было бы как-то понять. Но политику, направленную на провоцирование недовольства в и без того наэлектризованной шахтерской среде, я не воспринимаю.
— В предыдущий парламент ваша область делегировала в основном красных. На последних выборах избиратель предпочел им блок «За единую Украину!». Что сработало: изменение социально- экономической обстановки, разъяснения и обещания, административный ресурс?
— Наш успех на выборах обеспечила целенаправленная социально-экономическая политика, проводившаяся в области с 1997 года. Она вырабатывалась и осуществлялась не келейно, а при максимальном участии и самой широкой информированности населения. Это была политика открытости власти. Причем люди, избиратели могли видеть, что ее слова не расходятся с делом. Это вызывало уважение. Тем более, что нам таки удалось многое сделать, хотя хотелось, конечно, намного больше. В регионе заработала промышленность, люди поверили в свои силы и убедились, что командная работа дает плоды, если в команде собрались единомышленники. Все они засучили рукава и, что называется, пахали. Эти люди, по большому счету, очень далеки от политики. Их политикой стали конкретные дела. И в этом был стержень нашей политики. Мы нашли лидеров в каждом городе, поселке и на предприятии, способных взять на себя ответственность. Среди них были не только предприниматели и менеджеры госпредприятий, но и профсоюзные руководители, лидеры рабочего движения. Все они шли в одной упряжке. Хотя было и много споров. Но даже с оппозиционными партиями мы не стали врагами. Когда выборы прошли, мы собрались, посмотрели друг другу в глаза, пожали руки... И никаких оскорблений. В Донбассе иначе нельзя. Люди здесь живут очень тесно (в лучшем понимании этого слова) и не толкаются локтями, а словно бы притираются... И тут очень хорошо видно, кто есть кто. Так что заставлять во время выборов, голосования — это бесполезно. Убедить в чем-то можно только конкретными делами. И, на мой взгляд, в последние годы нам это удается. Тем более, что ряды наших единомышленников растут.
— Вопрос с другой стороны. Есть ли на самом деле парламентское большинство? А если это так, то согласны ли вы с мнением Раисы Богатыревой, что правительство должно уйти?
— Я считаю. что большинство в парламенте будет. Но оно сможет объединяться лишь в принятии тех или иных решений. К нему будет присоединяться даже так называемая оппозиция. На самом деле реальное большинство в парламенте куда большее, чем то, которое официально себя декларирует. Но, конечно, и в числе официального, и среди неофициального большинства есть люди, имеющие свои точки зрения по тем или иным вопросам. Понятно, что они будут голосовать в соответствии со своими взглядами. При этом ответственность народных депутатов перед народом, перед избирателями и государством, на которое люди все еще надеются в решении своих проблем, как я считаю, все же заставит их руководствоваться здравым смыслом. И не нужно бояться того, что у кого-то в составе большинства может быть свое мнение. Это как в семье, где все действительно родные, а мыслить могут по-разному. И что же в этом плохого? Нужно только не обострять эти отношения, делать все по- человечески. И здравый смысл в нашем парламенте в конце концов возобладает. При этом я считаю, что даже те люди, которые ориентируются на крайности, стремятся поскорее достичь каких-то целей, также полезны: они стимулируют процесс, помогают ему продвигаться. И к ним нужно спокойнее относиться. Когда в Донецке проходили бурные митинги и забастовки, я выходил к их участникам на площадь и старался найти среди них тех, кто был способен на конструктивный диалог: «Мужики, определитесь, кто может вас представлять в спокойном разговоре, и пойдем поговорим». Мы шли в кабинет и оказывалось, что среди них на крайности ориентировалось меньшинство, тогда как у большинства намерения были разумными и взвешенными. Разрушать они не хотели. И нам удавалось решать их вопросы. Что касается правительства, то, отвечая на этот вопрос, я нахожусь в неловком положении. Тем не менее не могу не высказать свою точку зрения. Сегодня сложилась определенная политическая ситуация. В связи с ней политикам, которым положено брать на себя ответственность, Президенту следует принять решение. Если это будет решение об отставке правительства, то они одновременно должны взять на себя и ответственность за создание будущего правительства и не уходить от нее.
— А кто придет? Среди возможных кандидатов называют Кинаха, Дубину, Азарова, вашу фамилию... А сами вы внутренне созрели для этого поста?
— Я не считаю себя слабее или глупее кого-то. Если мне будет оказано доверие депутатов и Президента Украины, я готов эту ответственность взять на себя. Я этого не боюсь, поскольку принимать ответственные решения мне и раньше приходилось. Я не стану рассказывать, насколько я подготовлен к этой роли. Пусть об этом скажут политики, имевшие со мной дело, и которым предстоит принять соответствующее решение. Сейчас стране и обществу нужны смелые и решительные шаги. В чем-то нужна и более жесткая позиция правительства, чем та, которую мы видим сегодня. Скажем, решение многих экономических вопросов я видел бы в составлении и реализации на общегосударственном уровне ряда приоритетных программ, которые работают сегодня в нашей области и для выполнения которых мы не просто выделили какие-то ресурсы, но и объединили людей. В стране есть огромные ресурсы. Ими нужно управлять. Для этого нужны материальные балансы. Мы должны показать положительную роль государства в управлении экономикой, в развитии страны. Правительство не может отвечать за все. Но вот за конкретные государственные программы, после того, как они будут сформированы, нужно нести ответственность. А еще нужно дать больше самостоятельности предпринимателям, создать условия для реализации инновационных программ. Сегодня их направления обозначены, но ответственность за их реализацию пока еще никто на себя не взял.
— Вы ставите в пример свой регион и разработанные у вас программы. А можете ли сказать, какой срок потребуется вам (в случае назначения премьером), чтобы преодолеть неизбежное внутреннее противоречие между бывшим лидером крупного региона и новой для вас ролью главы правительства крупной европейской державы?
— Вы имеете в виду формулу, по которой точка зрения определяется местом сидения. Я не всегда понимал некоторых коллег, которые быстро ею руководствовались. У меня наработан определенный стиль, есть какие-то программы. И если их можно будет перенести на общегосударственный уровень, то не сомневайтесь, что это будет сделано. Естественно, все решения будут предварительно очень четко просчитываться, обсуждаться с политиками и предлагаться для решения. Мне уже приходилось, хотя и не часто, переходить с одного места работы на другое. (Правда, чаще меня переводили и это не было мое желание). Так что я с таким состоянием, когда нужно осваиваться с чем-то новым, знаком. Как правило, период моей адаптации был очень коротким. Работая шестой год в облгосадминистрации, я взаимодействовал с несколькими правительствами и видел их достоинства и недостатки, промахи. Я постараюсь все это учесть.
— Президент предлагает практически перейти к парламентско-президентской республике еще до внесения изменений в Конституцию путем делегирования большинству права выбора премьера и образования правительства. Как вы к этому относитесь?
— Тут нужна широкая полемика. После нее обозначится решение. Но я считаю, что спешить с этим не следует. Это должен быть плавный переход. Предлагаемая система заслуживает того, чтобы изучить этот вопрос. Но вначале должна быть широкая полемика политических сил. Такое решение нужно принимать взвешенно.
— Говорят, между «Регионами Украины» и «Нашей Украиной» существуют какие-то особые отношения, что, правда, не подтверждается голосованием при первом чтении бюджета. Считаете ли вы возможными какие-то новые конфигурации большинства, в которых бы проявилось партнерство двух этих фракций?
— Я считаю, что нужно работать с «Нашей Украиной», но одновременно и со всеми остальными фракциями. Для этого нельзя пренебрегать вопросами, которые они ставят. Не нужно делать изгоев из каких-то депутатов. Нужна политика открытости, честности и конкретики. И нужно поменьше политизировать, а больше искать конкретные ответы на конкретные вопросы. Не нужно кого-то куда-то загонять — кого-то в угол, а кого-то в «большинство». Хотелось бы показать и доказать, что мы относимся уважительно к каждому депутату и видим в нем личность, имеющую право и на свободу слова, и на свободу мнения. Культура, которая должна проявляться в парламенте, может стать примером для всего общества. А особенно ее должны демонстрировать люди, принявшие на себя ответственность за его судьбу.
— Политический кризис порождает сейчас массу различных предположений относительно дальнейшего развития событий. Так, известный российский политолог недавно предсказал возможность появления на Востоке нашей страны мощной третьей силы, способной вмешаться в диалог власти и оппозиции и обладающей для этого необходимыми возможностями. Учитывая, что одна польская газета недавно назвала господина Ахметова самым богатым человеком в Украине и шестым по Восточной Европе, такое предположение можно отнести именно к Донецкому региону, основу финансово-экономической мощи которого составляет корпорация ИСД. Приведенное выше утверждение является, конечно, весьма спорным. Но что-то ведь дало основания политологу для такого предположения... Как вы думаете?
— У меня, к сожалению, нет данных о чьих-то состояниях. Я предпочитаю считать деньги в своем кармане. Что касается Индустриального союза Донбасса, то это люди, имеющие довольно прогрессивные взгляды на решение экономических проблем. Они на деле это доказали. Факт тот, что они удачные менеджеры. Но что касается отношений власти и бизнеса, то у нас нет такого, чтобы мы отдавали приоритеты каким-то крупным компаниям в ущерб мелким. Мы следим за тем, чтобы у всех были равные условия. И именно это является одним из приоритетов администрации, стремящейся никого не унизить. Что касается Востока Украины, то здесь традиционно была развита промышленность, и это накладывает определенный отпечаток. Но тем, кто здесь работает, приходится нести за все это и колоссальную ответственность. Здесь высочайшая конкурентная среда. Она начинается с улицы, где растут наши пацаны. Пока они заслужат какие-то имена и общество их признает, им нужно хорошо поработать. Общество в Донбассе признает того или иного лидера не так просто. Но если это случилось, то он того действительно заслуживает, ему можно верить. И здесь есть правила, к которым жизнь приучила людей. И если кто- то их нарушает, то он признания не получит. Я не знаю, кто делал такие прогнозы, но, может быть, они и не случайны. Правда, когда наши люди идут в политику, им всегда трудно, потому что там игра иногда бывает без правил и иногда мы по этому поводу, может быть, излишне резко выражаем свои эмоции, потому что привыкли играть по правилам. Последнее дает неплохие плоды. Сегодня у донетчан хорошие партнерские связи со многими областями Украины, и мы стараемся ничем при этом себя не выделять, развивать равноправные и взаимовыгодные отношения. Не уважать Донбасс, его силы, конечно, нельзя. Они заслуживают внимания. Но и претендовать на то, что мы самые сильные, мы не собираемся. Мы считаем, что должна соблюдаться паритетность всех регионов Украины. Мы никогда не станем хватать самые большие куски, как не делаем этого сейчас в области.
— Возвращаясь к шахтерской теме, хочу спросить ваше мнение о перспективах приватизации угольной промышленности. Вас, кстати, называют ее противником, поскольку, мол, донецким угольным генералам нет нужды этим заниматься — шахты и так в их руках, а после приватизации нельзя будет «пользоваться» деньгами из бюджета, предназначенными на господдержку угольной отрасли.
— Сейчас по этому вопросу идет полемика. Свои расчеты готовит Минтопэнерго, и мы, как самый крупный угольный регион, не можем не принимать в этом участия. Я же сторонник взвешенного решения. Мы не имеем права на ошибку, ее цена может оказаться слишком большой. Только в Донбассе 300 тысяч шахтеров могут оказаться в подвешенном положении. Сегодня тяжело, но это не означает, что нам позволено усугубить ситуацию. Я 18 лет отработал в угольной промышленности, очень хорошо знаю и регион, и его проблемы, но не возьму на себя смелость утверждать, что знаю все и готов принять решение, о котором вы говорите. Его нужно широко обсудить и учесть при этом множество факторов. Поспешные же шаги могут принести вред. Я сторонник того, чтобы опробовать какой-то предлагаемый вариант, создать модель и только потом двигаться дальше. Уголь — единственный имеющийся у Украины в достатке энергоноситель, и мы не имеем права с ним вот так свободно экспериментировать.
В парламент внесено предложение о моратории на банкротство угольных предприятий. Как вы к этому относитесь?
— Действующие законы, безусловно, нужно уважать и выполнять. Но я согласен, что некоторые из них необходимо корректировать в сторону реально складывающейся ситуации. В процессе банкротства, по моему мнению, нужен механизм, позволяющий гарантировать возврат инвестиций, вложенных в угольную промышленность негосударственными инвестиционными компаниями. Их вклад в финансирование этой отрасли примерно в два раза превышает бюджетное финансирование. Если мы лишимся этого источника, то угледобывающая промышленность будет действительно похоронена. Здесь должен быть очень цивилизованный подход с учетом мирового опыта и сложившейся ситуации. Я считаю, что мы должны стимулировать процесс возрождения угольного производства, но не усугублять его. Мораторий можно воспринять как меру, предназначенную для того, чтобы осмотреться. Но это решение нельзя принимать без совета с инвесторами, равно как с профсоюзами, шахтерскими коллективами... И очень желательно этот вопрос не политизировать. Иначе мы опять можем откатиться назад, в 1996—1997 годы, когда очень скептически смотрели на возможность инвестиций в угольную промышленность. Но мы же вытянули, спасли с их помощью шахты, добывающие коксующийся уголь. И не только в Донецкой области, но и в других регионах. С учетом этого опыта следует предпринимать и дальнейшие шаги. А вот в отношении шахт, добывающих энергетические угли, то основные потребители их продукции — энергогенерирующие предприятия проявили свою неплатежеспособность из-за того, что над ними оказался энергорынок. Нужен ли он нам в таком виде или нет? С этим следует хорошо разобраться специалистам. Похоже, в этом вопросе мы просто удовлетворили требования международных финансовых организаций. А что получила от этого Украина? Давайте послушаем производителей и потребителей электроэнергии. Есть же опыт стран, где электроэнергия поставляется напрямую, без всяких посредников, частных или государственных. Тут также следует принимать решение после всестороннего обсуждения.
— Не считаете ли вы, что период первичного накопления капитала в Украине очень сильно затянулся (об этом свидетельствует продолжающийся рост теневой экономики, которая, по некоторым оценкам, производит до 70% продукции в нашей стране) и уже мешает дальнейшему продвижению вперед. Достаточно ли, по вашему мнению, для преодоления этого негатива одной лишь налоговой реформы или же нужны кардинальные изменения по всему законодательному полю?
— Я согласен, что одной только налоговой реформы уже недостаточно. Когда у меня в США спросили, почему у нас процветает теневой бизнес, я ответил, что нужны экономические реформы широкого формата. И в этом должна состоять стратегия государства. На этом должна строиться работа парламента и правительства. Соответствующая государственная программа должна выполняться независимо от политических амбиций. И если наши политики возьмут на себя ответственность за ее выполнение, то заслужат всеобщее одобрение народа. Им будут аплодировать.
