Чем был, чем есть и чем останется Майдан для одного из его полевых командиров? Этот и другие вопросы «День» адресовал Тарасу СТЕЦЬКИВУ.
— Первое и главное, что хотелось бы вам в этой связи сказать: это самые счастливые дни в моей жизни. Все, что произошло на Майдане в 2004 году, было вершиной того, о чем я мечтал: люди в результате мирных общественных действий решили судьбу своей страны. Ассоциации? У меня ассоциации с Майданом, с событиями ноября — декабря, с теми семнадцатью днями и семнадцатью ночами исключительно позитивные. Хотя, знаете, ведь на самом деле 17 дней и 17 ночей — это только то, что было видимым, а мы ведь на это работали, по меньшей мере, полтора года...
— Вы сказали о видимых событиях на главной площади страны, а людям, наверное, интересно было бы сегодня, спустя три года, услышать о событиях, происходящих за кулисами? Как начался Майдан?
— На самом деле много чего можно вспомнить... Можно вспомнить, например, как с утра 22 ноября мы с Филенко в восемь утра вышли на Майдан и почти никого там не увидели... В половине десятого Луценко, Филенко и Томенко откомандировали меня в центральный штаб «Нашей Украины», который заседал там во главе с Виктором Андреевичем. Я пришел туда, и меня спросили, каково наше мнение и что мы предлагаем делать. Я сказал: нужно выходить на Майдан. Меня снова-таки спросили: «А сколько там людей?». Не знаю, откуда у меня была уверенность, но я ответил: «Пока мало, но скоро будет много». Если я не ошибаюсь, Виктор Андреевич принимал решение выходить на Майдан в 11.40.
— А вы не боялись, что это будет сиюминутная акция, и уже к вечеру люди разойдутся?
— Нет, не боялись, ну что вы. Все достаточно хорошо планировалось. Были молодежные лагеря, было обучение наблюдателей, было обучение организации уличных акций. Помимо этого, было несколько очень мощных мирных акций: на Певческом поле, акция 18 сентября и 22 октября. Мы научили, вышколили, если хотите — натренировали — до 15—20 тысяч людей, которые умеют организовывать массовые акции и удерживать спокойствие во время таких акций. А других людей мы просто научили, как мирно и правильно вести себя на митингах, как блокировать государственные учреждения, как не допускать провокаторов и так далее. А начали мы это все ровно за год до начала оранжевой революции с акции сбора подписей за всенародно избранного Президента. И когда нам наши оппоненты рассказывают, что те события были организованы, мы отвечаем: да они были организованы. Но эта организация не имела бы никакого значения, если бы не массовый порыв людей. Вместе с тем, если бы порыв людей без организации стал стихийным, он завершился бы анархией и бунтом. У нас же было и организованное начало, и массовый порыв людей. Сочетание этих вещей и создало феномен, который сегодня называется оранжевой революцией.
— Тарас, а ведь если сегодня вспомнить Майдан и политиков на «революционной» сцене, одетых в оранжевые шарфики, то приходится констатировать, что половина людей, которые стояли на той сцене рядом или же за спиной Ющенко сегодня не с ним. Как вы думаете, почему?
— Знаете, когда Майдан начинался, сцена была практически пуста, на ней стояли четыре- пять человек. Но на сцене тогда были только идейные люди. А вот когда Майдан начал побеждать, сцена ломилась от наплыва людей. Такую закономерность переживает любая революция. Конечно же, прискорбно, что Кинах, Мороз и много-много других, которые стояли на Майдане, потом предали. Но это отразилось на репутации этих людей — и не более того: одни из них уже исчезли с политической арены, другие исчезнут завтра. Но в любом случае это не может перечеркнуть величие самой революции, величие общественного поступка людей.
Что такое Майдан? На Майдан мы вышли бороться за одно право — право выбирать власть. Но добыли мы на Майдане на порядок больше. Мы вышли защищать свое право, а на самом деле именно на Майдане превратились в граждан.
— Тогда, в 2004-м мы вышли защищать свое право на выбор, а сегодня, в 2007-м мы дружно молчим, когда ЦИК награждает почетной грамотой за весомый вклад в укрепление избирательных прав и свобод граждан экс- председателя Центризбиркома господина Кивалова, который назвал это логическим завершение процессов, которые начались три года назад. И ни один нашеукраинец не выступил с критикой. Молчание — знак согласия?
— Что значит молчим!? Сказала Тимошенко, сказал Луценко, я тоже выказался в этой связи. Мы продемонстрировали свой протест, однако ЦИК, где большинство составляют Партия регионов и коммунисты, может кого угодно и за что угодно наградить даже слона. В данном случае очень прискорбно, что это делает Шаповал (имею в виду непосредственно процесс награждения), который является кандидатурой Президента. Да, безусловно, это пощечина миллионам людей, которые тогда отстаивали идеалы свободы и демократии. Однако эта пощечина останется на совести тех членов ЦИК, которые это сделали. Я думаю, правильно было бы эту грамоту аннулировать.
— А как Тарас Стецькив будет отмечать годовщину Майдана, и что бы вы сегодня сказали людям, если бы вам пришлось сейчас стоять на сцене главной площади страны?
— Я скажу очень просто: Майдан стал необходимым, но еще не достаточным условием перехода от авторитаризма к демократии и процветанию. Майдан оградил сползание страны к хаосу, к диктатуре. Майдан, если хотите, остановил превращение наших людей в бесправных рабов. Майдан оградил нашу страну от того, что сейчас происходит в России, когда протестующих могут просто разогнать дубинками — и на этом точка. Словом, Майдан остановил Украину на краю пропасти. Если бы не было Майдана, мы бы с вами сейчас говорили о погоде, о моде, о качестве туалетов, но не о политике. Однако Майдан — это необходимое, но отнюдь не достаточное условие.
— Если вспомнить прошлогодние парламентские выборы, то ключевым лозунгом пропрезидентской политической силы было «Не зрадь Майдан!». Как вы считаете, а сами представители «НУ» Майдан не предали?
— Ну, во-первых, на мой взгляд, этот лозунг был ошибочным и, откровенно говоря, неправильным. За эти три года, кстати, есть еще один вывод. Есть вульгарное, но очень меткое в данном случае слово — скурвиться. Так вот, знаете, после Майдана скурвились отдельные политики. Но народ ведь не скурвился! — и за три года этот самый народ, который стоял на Майдане, еще дважды подтверждал свою верность идеалам Майдана, и, следовательно, идеалам демократии: на выборах 2006 го и на выборах 2007-го годов. И этим самым народ нам сказал: «Мы в третий раз даем вам шанс, и этот шанс последний». Что могут и должны сейчас сделать НУ-НС и БЮТ? Использовать этот третий шанс. Четвертого люди не дадут! Люди не разочаруются в идеалах демократии, люди никогда не будут сожалеть о том, что они стояли на Майдане, они просто откажут этим политикам в праве представлять их интересы. Именно поэтому мы так остро реагирует на выкрутасы отдельных деятелей «Нашей Украины», которые своим поведением, к сожалению, подрывают и авторитет, и репутацию блока, подставляют Президента, торпедируют создание демократической коалиции, прекрасно понимая, что у нас есть только 228 голосов, поскольку Литвин пока что занимает неопределенную позицию.
— Не считаете ли вы, что сам принцип формирования избирательного списка НУ-НС — искусственный, непубличный, кабинетный — и является причиной нынешних, как вы говорите, выкрутасов отдельно взятых представителей блока?
— Я не вижу никакой искусственности в создании блока. Что же касается избирательного списка, то каждая партия-член блока должна отвечать за своих людей. Иван Степанович Плющ был предложен не от партии. И мы с вами прекрасно знаем, кем и как он был предложен. Но я могу сказать, что, к сожалению, Иван Степанович Плющ своим поведением очень больно бьет по репутации нашего блока. Почему за нас проголосовало так мало людей? Потому что в прошлом году говорили, дескать, у нас есть «любі друзі», скажем, Порошенко и так далее. После этого мы создали блок и заявили, что таких людей мы выгнали. Но, как видим, не всех. Вот люди и говорят: «Послушайте, у вас каждый год появляется килька в томате?». (При СССР, когда был дефицит, в нагрузку к покупке всегда давали кильку в томате). Вот и у нас так получается. При всем уважении к тому, что эти люди сделали, а я считаю, что Иван Степанович много для Украины сделал, — их нынешнее поведение не выдерживает критики. Если ты такой честный и против демократической коалиции — положи свой мандат. В противном случае о своих симпатиях к регионалам надо было публично заявить на старте избирательной кампании, надо было раскритиковать наш лозунг об объединении с БЮТ. Но ведь если бы они об этом сразу заявили, избиратель не отдал бы свой голос за блок. Что это может означать? А это может означать то, что они сознательно шли на обман избирателей. Мы этого не позволим.
— Другими словами, ситуацию можно сформулировать так: некие, так называемые кабинетные, партвожди еще на заре избирательной кампании-2007 поддерживали коалицию с ПР и «кинули» тех, кто, собственно говоря, ездил с агитационными турами по стране и твердил: никаких коалиций с Януковичем, только с БЮТ?
— Я вам скажу следующее: если бы «Наша Украина—Народная cамооборона» правильно провела избирательную кампанию, мы бы взяли 20%, не меньше. Это мое глубокое убеждение, и я отвечаю за свои слова. Отвечаю как человек, который в своей жизни провел 15 кампаний, 13 из которых выиграл и две проиграл.
— В чем именно, на ваш взгляд, была неправильность?
— Неправильность, в первую очередь, была в лозунге о неприкосновенности. Правильность была в идее наведения порядка в стране и в действенном Президенте. Правильность была в том, что надо было четко и ясно выдерживать идею объединения демократических сил и создания демократической коалиции. Если же говорить о том, что «кинули»... Да, я допускаю, что есть такие политики, которые считают, что одни должны работать в поле и месить сапогами глину, а они потом в кабинетах решат все так, как им хочется. Такая политика называется византийской, и такая политика не имеет ничего общего с европейским выбором, с принципом публичности. Но я думаю, что время таких политиков прошло. Да, действительно, они сейчас могут еще навредить и сорвать создание демократической коалиции. Однако это, наверное, будет их последний успех, если вообще такого рода дела можно называть успешными. На самом деле выбор не стоит между широкой и демократической коалицией. Выбор стоит между демократической коалицией (которая может состоять из двух или трех сил — БЮТ+НУ-НС иди БЮТ+НУ- НС+блок Литвина) и хаосом, когда будет ситуативный спикер, и.о. премьера и так далее, полулегитимная Верховная Рада и еще одни выборы через год. Если некоторые «кабинетные», как Вы называете, политики думают, что они в такой баламутной воде поймают золотую рыбку, то весьма и весьма ошибаются: они похоронят себя, они похоронят блок и могут поставить под сильный удар репутацию Президента.
— Сегодня (22 ноября) Виктор Ющенко намерен встретиться с представителями НУ-НС и, как говорят в кулуарах, на этой встрече Президент якобы намерен попросить партийцев поддержать Ивана Плюща в качестве спикера. В этой связи два вопроса. Первое. Будут ли представители «Народной Самообороны» голосовать за спикера Плюща? Второе. Считаете ли вы при сегодняшних реалиях кандидатуру Плюща в качестве председателя ВР приемлемой?
— Во-первых, я не знаю о подобного рода планах Президента. Во-вторых, Президент как лидер блока, вне всякого сомнения, может высказать свою точку зрения, и к этой точке зрения блок будет прислушиваться. Будет дискуссия, будет голосование. И тот, кого поддержит большинство фракции, и будет кандидатом в спикеры. Однако, вместе с тем, я хочу сказать, что любая точка зрения должна быть аргументирована. В любом случае, кандидат в спикеры должен гарантировать подписание коалиционного соглашения с БЮТ. На сегодняшний день я не вижу оснований для замены кандидатуры Кириленко на любую другую. Если сегодня я услышу другие аргументы, я буду их анализировать. Знаете, я вообще считаю, что страна может двигаться по кругу, а может двигаться спиралеподобно. Признаками движения по кругу или вверх, являются некие символические моменты. Поэтому мне кажется, было бы очень хорошо, если бы страна и парламент получили бы новое качество. Это стало бы неким сигналом того, что страна хотя бы на шаг продвинулась вперед. На мой взгляд, за 17 лет в Украине выросло хорошее новое политическое поколение, представителям которого сейчас около 40 лет или немногим больше, и которое может взять на себя ответственность как за законодательную, так и за исполнительную власть.
— На ваш взгляд, спикериады — это нечто фатальное для коалиционного строительства по-украински?
— Отвечу вам очень коротко. Это яркий признак незрелости и безответственности всех политиков. Это также признак того, что, к сожалению, в украинской политике приоритетными являются частные интересы нескольких персон вместо интересов общественных.
— Каким образом общество может повлиять на то, чтобы превратить безответственность отечественных политиков в ответственность?
— Каждый ребенок должен вырасти.... Что же касается общества, то общество должно принимать более активное участие в политической жизни. Общественность должна научиться принимать активное участие в политике не только во время выборов, но и в межизбирательный период. Это, собственно, то, к чему призывала «Народная cамооборона». Мы призывали к самоорганизации, к защите своих интересов, к постоянному контролю над политиками. Надо постоянно давить на своих политиков, постоянно их атаковать, постоянно держать их в поле зрения! Люди должны протестовать против каждого нарушения своих прав — в микрорайоне, в городе, в поселке, в селе, в столице.
— Перед стартом избирательной кампании Президент говорил, что эти выборы очистят парламент. Как вы считаете, Рада шестого созыва стала более «чистой»? И вообще, что, на ваш взгляд, дали стране только что завершившиеся выборы?
— Во-первых, эти выборы наказали предателей. Во-вторых, эти выборы показали другое качество, а это уже шаг вперед.
— Как вы считаете, почему украинские политики столь близорукие — смотрят на коалицию под призмой грядущих президентских выборов. Потом что, конец света?
— Во всех странах есть и парламентские, и президентские выборы? Во всех. Но мало какая страна Европы переживает такую, простите на слове, дурню, какую переживаем мы. Проблема состоит в неспособности политиков договариваться, вот и все. В политике никто никому не дает гарантий, а если их дают на словах — то выполняют. Политика — это априори искусство компромиссов. Надо уметь договариваться, но, вместе с тем, надо помнить классическое правило: в конечном итоге в политике побеждает тот, кто сильнее. И в этом суть: надо уметь договариваться и надо уметь быть сильнее. А когда я слышу о том, что кто-то кому-то должен дать какие-то гарантии, то хочу напомнить: у нас нет культуры гарантий. У нас ни устные, ни письменные гарантии не работают, хотя в цивилизованном мире публичное слово всегда является гарантией. Это я адресую всем — хоть БЮТ, хоть «Нашей Украине», хоть Президенту. Вот Анатолий Матвиенко, мой друг, говорит: «Пускай Юля даст письменные гарантии». О чем она должна давать гарантии!? О том, что она не будет улицу на красный цвет переходить? Ну, даст она такую гарантию и что дальше? Я считаю такой подход детским и несерьезным. Нужно научиться договариваться публично. Иногда ведь публичное слово весит в два раза больше, чем тайные письменные гарантии.
— Некоторые эксперты говорят о том, что Украина вошла в фазу досрочных выборов. Исходя из этого, на ваш взгляд, какой — длинной или короткой — будет судьба Рады IV созыва?
— Если не будет создана демократическая коалиция, то через год выборы неминуемы. Я считаю, что такой сценарий — наихудший для Украины как державы, и для украинского народа.
— А демократическая коалиция будет создана или нет?
— Будет. Я думаю, что в последнюю минуту чувство ответственности возьмет верх над интриганством и кулуарщиной.
— Допускаете ли вы, что в итоге всех этих порядком надоевших спикериад, коалициад, премьериад и так далее в один прекрасный момент народ покажет всем красную карточку, проголосовав «против всех»?
— Я не думаю, что процент «против всех» будет большим, я думаю, что народ просто найдет себе другие политические силы — и на горизонте появятся другие лидеры, другие политики... Вообще, в случае неблагоприятных условий, в случае несоздания демократической коалиции вероятность появления новых политических сил и конфигураций растет, поскольку народ не просто разочарован — народ устал верить снова и снова.
Украина только тогда начнет развиваться быстро, эффективно и уверенно, когда на первое место в политике будет ставиться общественный интерес. Но, к сожалению, сегодня в украинской политике превалирует шкурный интерес. То небольшое количество политиков, у которых на первом месте общественный интерес, пока что проигрывает. Но, я подчеркиваю — это пока что. Общество созревает. Общество после Майдана стало другим. Общество будет искать тех выразителей своей воли, для которых общественный интерес стоит на первом месте.
— Как вы считаете, среди «оранжевых» политиков многие должны просто выйти на Майдан и извиниться перед людьми?
— Да, такие люди есть. Сколько их? Я не считал. Но я уверен в том, что каждый в глубине души прекрасно понимает, кому нужно извиняться, кого нужно благодарить, а кто может с Майданом, с людьми говорить как свой со своим — на равных.
