Максимум веры, минимум скептицизма. Именно по такой формуле намерены провести так называемый Марш справедливости лидеры «Народной самообороны». О том, чего именно будут требовать от властей люди, выразившие готовность принять участие в походе на Киев, а также о возможных провокациях, которые могут сопровождать весенний марш, и путях их предупреждения рассказал «Дню» один из лидеров «Народной самообороны» Тарас Стецькив. Помимо этого, пан Стецькив, который является штатным советником Президента, пояснил, почему Виктор Ющенко открыто не поддерживает идею проведения внеочередных выборов в парламент, а также в каком случае антикризисная коалиция и правительство Виктора Януковича смогут продержаться у властного руля до конца законного срока.
— Демарш оппозиционных фракций. К чему это приведет? Как, на ваш взгляд, было бы правильно поступить Президенту: возвратить бютовцев и нашеукраинцев в сессионный зал или оставить все как есть?
— Последние события в парламенте имеют несколько деструктивный характер. Я считаю абсолютно правильным то, что оппозиция выработала свои требования к коалиции. И абсолютно логично, что она должна их озвучивать и добиваться их рассмотрения в парламенте. Но чтобы действовать так радикально сразу… Ведь очевидно, что все 17 пунктов даже физически невозможно было рассмотреть в один день, не то что за полчаса.
Сегодня оппозиция должна перейти от персонально-группового противостояния к политическому, поскольку выдвижение условий — это уже политика. Выход из зала на две недели (а я уверен, что через две недели оппозиция вернется в сессионный зал), не есть действенное средство.
— В последнее время из уст депутатов из всех лагерей очень часто звучит словосочетание «государственный переворот». Коалиция обвиняет оппозицию в попытке совершить государственный переворот, оппозиция заявляет об узурпации власти со стороны правительства и парламентского большинства, квалифицируя такие действия также попыткой госпереворота. Есть ли сегодня основания для подобного рода заявлений? К слову, представители коалиции попытку госпереворота «шьют» и «Народной самообороне», одним из лидеров которой вы являетесь.
— Никакого государственного переворота никто не готовит, несмотря на то, что об этом все говорят. Я бы лучше сделал акцент на попытке узурпации властных полномочий со стороны антикризисной коалиции. А переворот, в том числе, который как будто готовит «Народная самооборона» — это все пиар и страшилки. Это нагнетание ситуации с целью вызвать у населения страх перед какими-либо политическими действиями. «Народная самооборона» заявляла и заявляет, что в основе ее деятельности лежит самоорганизация граждан и борьба за их права. Наше ключевое задание состоит в том, чтобы научить людей бороться за свои права. И я еще раз хочу всем напомнить, что это конституционное право всех граждан — выходить на митинги, манифестации и демонстрации.
Каждый человек, если он чем-либо не доволен, имеет законное право на протест. А называть это переворотом? Смешно. Мы неоднократно говорили о том, что в основе Марша справедливости, который готовит «Народная самооборона» лежат мирные действия, организованные действия, массовые действия. И такая практика есть во всех демократических странах мира. То есть разговоры о конституционном перевороте — это попытка коалиции запугать население. Не более того.
— Вы являетесь штатным советником Президента. Может вы в курсе, как Виктор Ющенко относится к идее досрочных парламентских выборов?
— Понимаете, тут есть один момент. Позиция оппозиционных фракций сейчас определяется БЮТом, а если более точно — лидером этого Блока, которая, как известно, выступает за как можно более быстрое проведения внеплановых выборов. Позиция Президента является более глубокой. Социологические исследования показывают, что если бы выборы состоялись сейчас, то, во-первых, они мало что изменили бы. Во-вторых, сейчас отсутствуют гарантии, что победит именно «оранжевая» оппозиция. В лучшем случае ситуация будет выглядеть 50 на 50. Только в этот раз с одной стороны будет Партия регионов и коммунисты, а с другой — БЮТ и «Наша Украина». Президент анализирует ситуацию комплексно, в ракурсе как внутренне политических проблем, так и международных. Почему международных? Потому, что если сейчас будут проходить перевыборы, они будут проходить на фоне обострения отношений США и России и этот фактор также будет играть немаловажную роль. То есть ситуация и геополитическая, и внутренняя, очень сложная. Именно поэтому Президент и говорит оппозиции: «Вы хотите досрочных выборов? Это ваше право, и я с ним считаюсь. Но я, как Президент, считаю, что пока для выборов нет правовых оснований».
А теперь давайте представим себе ситуацию, когда, скажем, в мае происходят выборы и результат 50 на 50 с преимуществом лишь в несколько процентов. Сторона, которая проиграет, признает выборы? Нет. Потому что у политических игроков нет единого, признанного и правового принципа разрешения существующих противоречий. И в результате мы можем получить два парламента. И я лично считаю, что внеочередные выборы по схеме «уже и срочно» пойдут не на пользу украинской государственности. Они приведут нас к хаосу и усугублению противостояния.
— Вы говорите, что перевыборы не решат проблему противостояния разных ветвей власти. Что тогда может снять напряжение между Ющенко и Януковичем и реально ли это вообще?
— Если ситуация будет оставаться такой, какой она есть нынче, то либо стороны найдут здоровый компромисс, либо они будут пожирать друг друга. Но может быть и другая ситуация. Когда Януковичу, например, удастся снять социальное напряжение в обществе и разрешить экономические проблемы, тогда антикризисная коалиция доработает весь свой срок. А если Янукович не справится с существующими социальными и экономическими проблемами, если так называемая команда профессионалов будет не готова к вызовам, которые стоят перед Украиной, они будут терять влияние и тогда появятся уже политические основания для досрочных выборов. Потому что, когда оппозиция получит доминирующую поддержку общественного настроения, то, согласно правилам парламентской республики, она имеет полное право поднять вопрос о перевыборах в парламент.
— То есть в текущем году, не обязательно весной, перевыборы состоятся?
— Скорее всего, нет. В каком случае сейчас возможен роспуск парламента? Только в том случае, когда это будет выгодно Партии регионов. Когда состоится сговор элит.
— А в каком случае перевыборы могут быть выгодными для регионалов?
— Тогда, когда регионалы будут видеть, что их рейтинг в обществе дает им возможность еще раз сформировать правительство. Второе условие: когда в своих деструктивных действиях стороны выйдут за рамки существующих законодательных правил. Когда, скажем, боксеры бьются на ринге, их останавливает судья, но когда они выйдут за пределы ринга, они, простите, колошматятся уже без правил — у одного в руках бита, у другого — нож. Вот когда такая ситуация возникнет, тогда точно будут досрочные выборы. И, на мой взгляд, такая опасность существует. Но это настолько деструктивный сценарий развития ситуации, что я даже боюсь прогнозировать его последствия.
— Круглый стол, заседание которого инициировал Президент, должен был состояться еще в феврале. Почему решено отстрочить это мероприятие, и считаете ли вы диалоги представителей всех ветвей власти в такой форме эффективным механизмом сглаживания острых углов между ними?
— Я, откровенно говоря, не вижу смысла проводить круглый стол, поскольку круглые столы дают результат только тогда, когда стороны находятся в правовом поле. К сожалению, антикризисная коалиция сейчас вышла за рамки такого поля и принятия откровенно антиконституционного закона о Кабмине — яркий тому пример. Но во многих случаях и оппозиция позволяет себе откровенное хулиганство в парламенте. Захват щитовой — это откровенное хулиганство. Нельзя себя так вести, потому что завтра в сельсоветах начнут пилить телеграфный столб. Сила оппозиции не в том, что она захватила электрощитовую, а в том, что она адекватно может выдвинуть условия, которые будут поддерживаться людьми! Стороны должны вернуться в правовое поле и все неконституционные решения парламента должны быть отменены. Для этого есть способы. Ну, и, конечно, следует отметить, что круглые столы могут быть действенным механизмом урегулирования конфликтов тогда, когда есть добрая воля сторон выполнять то, что принято в ходе заседания. Пока что такого нет. Подписания Универсала и нарушение коалицией его норм уже на следующий день после назначения Януковича премьером является очень показательным в данном контексте примером.
— Представители парламентского большинства довольно остро критикуют главу государства, дескать, Виктор Ющенко из Президента всей страны превратился в Президента лишь одной политической силы. Не так давно Виктор Андреевич выразил свою готовность стать главой НСНУ. Это был бы правильный шаг, на ваш взгляд?
— В первую очередь хочу отметить, что в очень многих странах Президент представляет политическую силу, которая в парламенте является меньшинством. Однако никто не говорит, что Президент в оппозиции к собственному народу.
Президент поддерживает создание оппозиционной коалиции в составе БЮТ и «Нашей Украины» в парламенте. И это, очевидно, дает Президенту действенные механизмы влияния на политику антикризисной коалиции, хотя бы потому, что теперь президентское вето невозможно будет преодолеть. Таким образом, Президент заставит коалицию считаться с его позицией. Другой вопрос состоит в том, захочет ли Президент открыто ассоциировать себя с оппозиционными парламентскими фракциями. Если да, тогда ему, наверное, логично было бы возглавить «Нашу Украину». Однако, на мой взгляд, этого делать не стоит. Президент будет иметь значительно больше механизмов влияния на политическую ситуацию, если он останется арбитром. Когда он, консолидируя и одобряя деятельность оппозиционных фракций, тем не менее, будет несколько дистанцироваться от них, поскольку Президент Украины, кроме политическо-партийной деятельности, имеет еще много других конституционных обязательств. Думаю, лучше было бы, если бы в парламенте действовала организованная оппозиция и организованное большинство, а Президент будет своего рода судьей. Таким образом, мы сможем выдерживать баланс.
— Вы считаете, что Виктору Ющенко не следует становиться у партийного руля. Тогда кто, по вашему мнению, может стать новым лидером «Нашей Украины»?
— Возможно, я буду субъективен, но лично мне импонирует фигура Вячеслава Кириленко — и в связи с его молодостью, и в связи с его интеллектуальным потенциалом. Мне кажется, с его новаторскими подходами, он был бы вполне адекватным и сильным лидером НСНУ.
— К слову, Вячеслав Кириленко заявил о том, что лично придет поддержать марш справедливости, который вы организовываете. А как, собственно, вы будете действовать?
— Во время похода за справедливость, будут сформулированы и выставлены условия к представителям всех ветвей власти: Президенту, Кабинету Министров, парламенту. Содержание данных требований нынче широко обсуждается в обществе во время наших поездок в регионы. Позже все требования к властям будут обсуждаться на уровне региональных штабов «Народной самообороны», которые нынче активно формируются. После этого мы в письменном виде изложим власти все требования к ним со стороны рядовых жителей страны.
— А что общество, намерено требовать, скажем, от Президента?
— Я вам скажу так: люди, возможно, и в несколько примитивной манере, но все же активно выказывают свои пожелания и Президенту, в том числе. Например, одни считают, что он обязан быть более решительным. Другие требуют, чтобы Президент советовался в первую очередь с народом, а не с Януковичем и Морозом. Понимаете, мы сейчас обязаны четко уловить смысл этих требований, чтобы они были не персонально-локальными, а чтобы они поддерживались большинством наших граждан, как на Востоке, так и на Западе. И чтобы эти требования были, если хотите, социально и политически значимыми. А к Януковичу, кстати, все люди четко и ясно говорят: «Где улучшение нашей жизни уже сегодня?». Жители страны не понимают, почему тарифы возросли в три раза, а заработная плата всего на 10%. Кроме того, люди недовольны тем, что Янукович постоянно что-то рассказывает им о НАТО. И, к слову, такие укоры имеют под собой основание, поскольку премьер отвечает, в первую очередь, за социально- экономическую политику.
К оппозиции у людей тоже будут требования. В первую очередь мы спросим: «Вы обещали быть едины, почему вы не едины? Почему одна сила, которая заявляла, что не предаст Майдан, очень часто это делала. Почему вторая сила, которая уверяла, что она никогда не предаст «оранжевую» идею, в парламенте часто голосует в унисон со своими политическими оппонентами. Сейчас все эти требования на стадии формирования, именно поэтому я называю их несколько обтекаемо». Однако, поверьте, в конечном итоге это все будет структурировано в конкретный ряд требований к каждой из институций власти.
— Дата вашего похода уже определена?
— Это может быть месяц май. Но я хочу акцентировать, что это может быть как несколько раньше, так и несколько позже. Дело в том, что требования, о которых я рассказал, должны вызреть, впрочем, как и готовность людей. Нельзя ведь просто так организовать марш, потому что этого захотели Луценко и Стецькив. Тогда это будет технологией. В середине января, когда мы только начинали говорить о планах проведения марша справедливости, мы фактически не видели поддержки. Сейчас 27% украинцев, о чем свидетельствует социология, поддерживают нашу идею. 55% — не поддерживают, поскольку они не верят в результативность похода на Киев. Если через два месяца 55% скажет, что надо идти на Киев и надо требовать от власти выполнения наших условий, то этого будет достаточно для того, чтобы дать старт Маршу справедливости. Поверьте мне, когда мы планировали создать «Народную самооборону», над нами все надсмехались, нынче, когда треть граждан поддерживает идею похода на Киев, уже начинают организовываться всякого рода провокации…
— Конкретные примеры провокаций привести можете?
— Пожалуйста. Сейчас организовываются провокации, условно говоря, двух типов. Первый тип — это когда на наших митингах создаются беспорядки. Были такие попытки, например, в Одессе и во Львове, когда после окончания митинга появились побритые скинхеды и начали бросать дымовые шашки в толпу. Ну, и еще один вариант провокаций — это попытки Генеральной прокуратуры взять у Луценко подписку о невыезде на основании якобы нарушения им общественного порядка. Или, например, обвинения Луценко в том, что он имеет израильское гражданство. В этой связи я могу уверенно заявить: нет, Луценко — не еврей, он негр! Вы просто этого не замечаете. Он покупает специальный отбеливатель и таким образом маскируется. Но когда завтра товарищ Кузьмин (заместитель генпрокурора — Ред. ) найдет паспорт однофамильца Луценко, и покажет этот документ, заявив, что это Юрий Луценко, то, конечно же, это может быть для власти поводом для его ареста до выяснения обстоятельств «дела».
— Каков план ваших действий? Допустим, соберете вы людей, приведете их в Киев. А дальше что?
— Мы можем стоять как один день, так и больше. Французские студенты, знаете ли, несколько недель стояли в Париже.
— То есть это будет борьба за достижения конкретного результата?
— Конечно, должен быть результат. Возможно, это закончится круглым столом, возможно, наши требования будут вручены и власть их грубо проигнорирует. Тогда будет другая ситуация и мы огласим переход к более радикальному этапу…
— Более радикальный этап — это что?
— Скажем, митинги протеста, кампания гражданского неповиновения.
— А ваш поход, это разве не митинг?
— Нет. Наш марш — это еще не митинг, поскольку заводы как работали, так и будут работать. Да и дороги перекрывать никто не собирается.
Кстати, когда в Польше была аналогичная ситуация и правительство проигнорировало требования крестьян, они тракторами загромоздили всю Польшу. А это уже, согласитесь, более радикальная форма протеста. Но и на подобного рода акции люди также имеют полное право в случае, когда власть в брутальном порядке игнорирует их требования.
— Вы допускаете вероятность того, что наряду с вашим маршем может быть организован и другой, лояльный к правительству и коалиции, митинг. Если люди, политические симпатии которых кардинально отличаются, пойдут стенка на стенку, что тогда?
— Я отдаю себе отчет, что такой сценарий действительно может иметь место. Поверьте, что во время оранжевой революции, мы это очень остро переживали. Но если вдруг такая ситуация возникнет, мы, во-первых, сделаем все возможное для того, что бы развести людей. Мы будем, проводит марш в одном месте, они пусть митингуют в другом.
Во-вторых, и я особо акцентирую на этом внимание — конституционным обязательством милиции есть защита общественного правопорядка и недопуск разного рода столкновений. Мы очень серьезно относимся к таким провокациям, и будем тщательно продумывать методы собственной безопасности.
— «Народная самооборона» — это длительный проект общественного движения или вы, при случае, вольетесь в уже существующую партию и пойдете на выборы?
— У нас, знаете ли, мода пошла, какие либо новые начиная, называть проектами. Я негативно отношусь к слову «проект», будь он общественный либо политический, поскольку, на мой взгляд, это попытка приклеить ярлык одноразовости. Поэтому я могу уверенно сказать, что «Народная самооборона» — это не проект, это попытка организовать такое общественное движение снизу, которое научило бы людей регулярно, а если хотите — ежедневно, отстаивать свои права в межвыборный период. Потому что партии, которые участвуют в избирательной кампании и попадают в парламент, уже на следующий день забывают обещания, данные обществу. А люди вынуждены пять лет смотреть на этот, простите, лохотрон. Так вот, «Народная самооборона» — это попытка показать всем политикам, что народ умеет и будет их контролировать. Поэтому НС в партию превращаться не будет. Если будут плановые или внеплановые выборы, мы можем поддержать одну или несколько партий. А вообще, «Народная самооборона» — это всерьез и надолго.
— «Народная самооборона» — это Луценко, Стецькив, кто еще?
— Да, действительно, сейчас общество узнает только тех, кто выступает на митингах. Именно поэтому и складывается впечатление, как будто «Народная самооборона» — это Луценко, Стецькив, Катеринчук, Доний. Но я уверен, что как только мы завершим первый этап своей деятельности (а первый этап — это поездки по всем областям Украины и организация структур), после этого, уже на конкретных примерах отстаивания интересов между людьми и властью в том или ином городе, я уверен, возникнет целая когорта молодых, популярных лидеров. И тогда «Народная самооборона» обретет еще одно лицо. Кроме общепризнанных политиков, мы получим эшелон тех общественных деятелей, которые в перспективе, через некоторое время войдут и в большую политику. Словом, всему свое время.
— Вы довольно часто сравниваете марш справедливости с оранжевой революцией. На ваш взгляд, после разочарования людей вы имеете право снова звать их на Майдан и — тем более — просить у них же на это средства? Где гарантии, что в этот раз вы не разочаруете людей?
— На самом деле, главная наша гарантия — это вера и доверие людей. Понимаете, люди сейчас попросту не пойдут за политиками, которым не верят. Возможно, наше преимущество именно в том, что мы людей не предавали, и они нам верят. В противном случае, люди попросту бы не собирались в пяти — десятиградусный мороз на наши митинги. Кстати, во время наших региональных поездок, люди нас предупреждают, дескать, если и вы предадите, мы вообще никому не будем верить. И этот факт вынуждает нас к еще большей ответственности за свои действия.
КСТАТИ
Луценко опровергает обвинения Генпрокуратуры
Заместитель Генпрокурора Ренат Кузьмин во вторник вечером в интервью одному телеканалу заявил, что Генпрокуратура располагает данными об израильском гражданстве экс- министра внутренних дел Юрия Луценко. «Мы получили копию документа за подписью должностных лиц МВД Израиля, в котором указано о том, что Луценко является с 1999 года гражданином Израиля. Указан его адрес жительства и номер регистрационного удостоверения и указаны основания, по которому он получил гражданство», — добавил он.
Вчера Юрий Луценко категорически опроверг наличие у него любого гражданства, кроме украинского. «Я знаю, что в нашей стране, чтобы стать политиком, необходимо сначала быть названным фашистом, вором, бандеровцем, гражданином Израиля и агентом Москвы. Никаких изменений в грязных технологиях власти не состоялось», — отмечает Луценко.
Единственное отличие, по его словам, состоит в том, что раньше этим занимались «частные провокаторы, а теперь эти функции выполняет Генеральная прокуратура Украины». «Я утверждаю, что ГПУ не имела и не может иметь никаких подтверждений моего двойного гражданства. А лживое заявление Генпрокуратуры опирается лишь на запрос народного депутата от фракции Партии регионов, к которому приложено факсованный фальшивый ответ якобы МВД Израиля», — отмечает лидер «Народной самообороны».
