Максимум віри, мінімум скептицизму. Саме за такою формулою мають намір провести так званий Марш справедливості лідери «Народної самооборони». Про те, що саме вимагатимуть від влади люди, які заявили про свою готовність взяти участь у поході на Київ, а також про можливі провокації, які можуть супроводжувати весняний марш, і шляхи запобігання їм розповів «Дню» один із лідерів «Народної самооборони» Тарас Стецьків. Крім цього, пан Стецьків, який є штатним радником Президента, пояснив, чому Віктор Ющенко відкрито не підтримує ідею проведення позачергових виборів до парламенту, а також у якому випадку антикризова коаліція й уряд Віктора Януковича зможуть протриматися біля владного керма до кінця законного терміну.
— Демарш опозиційних фракцій. До чого це призведе? Яке, на ваш погляд, рішення Президента було б правильним: повернути бютівців і нашоукраїнців до сесійної зали чи залишити все як є?
— Останні події в парламенті мають дещо деструктивний характер. Я вважаю абсолютно правильним те, що опозиція підготувала свої вимоги до коаліції. І абсолютно логічно, що вона повинна їх озвучувати й домагатися їх розгляду в парламенті. Але щоб діяти так радикально відразу… Адже очевидно, що всі 17 пунктів навіть фізично неможливо було розглянути за один день, не те щоб за півгодини.
Сьогодні опозиція повинна перейти від персонально-групового протистояння до політичного, оскільки висунення умов — це вже політика. Вихід із зали на два тижні (а я впевнений, що через два тижні опозиція повернеться до сесійної зали), не є дієвим засобом.
— Останнім часом з вуст депутатів з усіх таборів дуже часто злітає словосполучення «державний переворот». Коаліція звинувачує опозицію у спробі здійснити державний переворот, опозиція заявляє про узурпацію влади з боку уряду й парламентської більшості, кваліфікуючи такі дії також спробою держперевороту. Чи існують сьогодні підстави для подібних заяв? До речі, представники коаліції спробу держперевороту «шиють» і «Народній самообороні», одним із лідерів якої є ви.
— Ніякого державного перевороту ніхто не готує, незважаючи на те, що про це всі говорять. Я б краще зробив акцент на спробі узурпації владних повноважень з боку антикризової коаліції. А переворот, зокрема й той, який начебто готує «Народна Самооборона», — це все піар і страшилки. Це нагнітання ситуації з метою викликати у населення страх перед будь-якими політичними діями. «Народна самооборона» заявляла й заявляє, що в основі її діяльності лежить самоорганізація громадян і боротьба за їхні права. Наше ключове завдання полягає в тому, щоб навчити людей боротися за свої права. І я ще раз хочу всім нагадати, що це конституційне право всіх громадян — виходити на мітинги, маніфестації й демонстрації.
Кожна людина, якщо вона чимось не задоволена, має законне право на протест. А називати це переворотом? Смішно. Ми неодноразово говорили про те, що в основі Маршу справедливості, який готує «Народна самооборона», лежать мирні дії, організовані дії, масові дії. І така практика є в усіх демократичних країнах світу. Тобто розмови про конституційний переворот — це спроба коаліції залякати населення. Не більше.
— Ви є штатним радником Президента. Можливо, вам відомо, як Віктор Ющенко ставиться до ідеї дострокових парламентських виборів?
— Розумієте, тут є один момент. Позиція опозиційних фракцій зараз визначається БЮТом, а якщо точніше, лідером цього блоку, яка виступає за термінове проведення позапланових виборів. Позиція Президента є більш глибокою. Соціологічні дослідження свідчать, що якби вибори відбулися зараз, то, по-перше, вони мало що б змінили. По-друге, зараз відсутні гарантії, що переможе саме «помаранчева» опозиція. Щонайбільше ситуація виглядатиме 50 на 50. Лише на цей раз, з одного боку, буде Партія регіонів і комуністи, а з другого — БЮТ і «Наша Україна». Президент аналізує ситуацію комплексно, в ракурсі як внутрішньо політичних проблем, так і міжнародних. Чому міжнародних? А тому що перевибори зараз проходитимуть на фоні загострення відносин США і Росії, і цей чинник також відіграватиме важливу роль. Тобто ситуація, і геополітична, і внутрішня, дуже складна. Саме тому Президент і говорить опозиції: «Ви хочете дострокових виборів? Це ваше право і я його поважаю. Але я, як Президент, вважаю, що поки для виборів немає правових підстав».
А тепер уявіть собі ситуацію, коли, скажімо, у травні відбудуться вибори і результат 50 на 50 з перевагою лише в декілька відсотків. Сторона, яка програє, визнає вибори? Ні. Тому що у політичних гравців немає єдиного визнаного і правового принципу вирішення існуючих протиріч. У результаті ми можемо отримати два парламенти. І я особисто вважаю, що позачергові вибори за схемою «вже і терміново» підуть не на користь українській державності. Вони приведуть нас до хаосу й посилення протистояння.
— Ви стверджуєте, що перевибори не розв'яжуть проблему протистояння різних гілок влади. Що ж тоді може зняти напруження між Ющенком і Януковичем і чи реально це взагалі?
— Якщо ситуація залишатиметься такою, якою вона є зараз, то або сторони знайдуть здоровий компроміс, або ж вони пожиратимуть одна одну. Але може бути й інша ситуація. Якщо Януковичу, наприклад, вдасться зняти соціальне напруження в суспільстві й розв'язати економічні проблеми, антикризова коаліція працюватиме впродовж усього свого терміну. Якщо ж Янукович не вирішить існуючі соціальні й економічні проблеми, якщо так звана команда професіоналів буде не готова до викликів, що постали перед Україною, вони втрачатимуть вплив, і тоді з'являться вже політичні підстави для дострокових виборів. Адже якщо опозиція отримає домінуючу підтримку суспільства, то, згідно з правилами парламентської республіки, вона має повне право підняти питання про перевибори до парламенту.
— Тобто в нинішньому році, не обов'язково навесні, перевибори відбудуться?
— Швидше за все, ні. У якому випадку зараз можливий розпуск парламенту? Лише тоді, коли це буде вигідно для Партії регіонів. Коли відбудеться змова еліт.
— А в якому випадку перевибори можуть бути вигідними для регіоналів?
— Тоді, коли вони будуть впевнені, що їхній рейтинг у суспільстві дає їм можливість ще раз сформувати уряд. Друга умова: коли у своїх деструктивних діях сторони вийдуть за рамки існуючих законодавчих правил. Коли, скажімо, боксери б'ються на рингу, їх зупиняє суддя, але коли вони вийдуть за межі рингу, вони, пробачте, колошматять один одного вже без правил — у одного в руках біта, у іншого — ніж. От коли така ситуація виникне, тоді точно будуть дострокові вибори. І, на мій погляд, така небезпека існує. Але це настільки деструктивний сценарій розвитку подій, що я навіть боюся прогнозувати його наслідки.
— Круглий стіл, засідання якого ініціював Президент, повинен був відбутися ще в лютому. Чому вирішено відстрочити цей захід, і чи вважаєте ви діалоги представників усіх гілок влади в такій формі ефективним механізмом згладжування гострих кутів між ними?
— Я, відверто кажучи, не бачу сенсу проводити круглий стіл, оскільки круглі столи дають результат лише тоді, коли сторони перебувають у правовому полі. На жаль, антикризова коаліція зараз вийшла за рамки такого поля, і прийняття відверто антиконституційного закону про Кабмін — яскравий тому приклад. Але в багатьох випадках і опозиція дозволяє собі відверте хуліганство в парламенті. Захоплення щитової — це відверте хуліганство. Не можна себе так поводити, тому що завтра в сільрадах почнуть пиляти телеграфний стовп. Сила опозиції не в тому, що вона захопила електрощитову, а в тому, що вона адекватно може висунути умови, які підтримуватимуть люди! Сторони повинні повернутися в правове поле, і всі неконституційні рішення парламенту мають бути відмінені. Для цього є способи. Звичайно, слід зауважити, що круглі столи можуть бути дійовим механізмом урегулювання конфліктів тоді, коли є добра воля сторін виконувати те, що прийнято під час засідання. Поки що такого немає. Підписання Універсалу й порушення коаліцією його норм уже на наступний день після призначення Януковича прем'єром є дуже показовим у даному контексті прикладом.
— Представники парламентської більшості досить гостро критикують главу держави, мовляв, Віктор Ющенко з Президента всієї країни перетворився на Президента лише однієї політичної сили. Нещодавно Віктор Андрійович висловив свою готовність стати головою НСНУ. Це був би правильний крок, на ваш погляд?
— Насамперед хочу зазначити, що в дуже багатьох країнах президент представляє політичну силу, яка в парламенті становить меншість. Однак ніхто не говорить, що Президент в опозиції до власного народу.
Президент підтримує створення опозиційної коаліції в складі БЮТ і «Нашої України» в парламенті. І це, очевидно, дає Президенту дійові механізми впливу на політику антикризової коаліції хоча б тому, що тепер президентське вето неможливо буде подолати. Таким чином, Президент примусить коаліцію зважати на його позицію. Інше питання полягає в тому, чи захоче Президент відкрито асоціювати себе з опозиційними парламентськими фракціями. Якщо так, тоді йому, напевно, логічно було б очолити «Нашу Україну». Однак, на мій погляд, це робити не варто. Президент матиме значно більше механізмів впливу на політичну ситуацію, якщо він залишиться арбітром. Коли він, консолідуючи та схвалюючи діяльність опозиційних фракцій, тим не менше, дещо дистанціюватиметься від них, оскільки Президент України, крім політично-партійної діяльності, має ще багато інших конституційних зобов'язань. Думаю, краще було б, якби в парламенті діяла організована опозиція та організована більшість, а Президент буде свого роду суддею. Таким чином, ми зможемо утримувати баланс.
— Ви вважаєте, що Віктору Ющенку не варто братися за партійне кермо. Тоді хто, на вашу думку, може стати новим лідером «Нашої України»?
— Можливо, я буду суб'єктивний, але особисто мені імпонує фігура В'ячеслава Кириленка з огляду і на його молодість, і на його інтелектуальний потенціал. Мені здається, з його новаторськими підходами він був би досить адекватним і сильним лідером НСНУ.
— До речі, В'ячеслав Кириленко заявив про те, що особисто прийде підтримати Марш справедливості, який ви організовуєте. А як, власне, ви діятимете?
— Під час походу за справедливість будуть сформульовані та виставлені умови до представників усіх гілок влади: Президента, Кабінету Міністрів, парламенту. Зміст цих вимог нині широко обговорюється в суспільстві під час наших поїздок регіонами. Пізніше всі вимоги до влади обговорюватимуться на рівні регіональних штабів «Народної самооборони», які нині активно формуються. Після цього ми письмово викладемо владі всі вимоги до неї з боку пересічних громадян країни.
— А що суспільство має намір вимагати, скажімо, від Президента?
— Я вам скажу так: люди, можливо, і в дещо примітивній манері, але все ж таки активно висловлюють свої побажання і Президенту в тому числі. Наприклад, одні вважають, що він зобов'язаний бути більш рішучим. Інші вимагають, щоб Президент радився, насамперед, з народом, а не з Януковичем і Морозом. Розумієте, ми зараз зобов'язані чітко з'ясувати значення цих вимог, щоб вони були не персонально-локальними, а щоб вони підтримувалися більшістю наших громадян як на сході, так і на заході. І щоб ці вимоги були, якщо хочете, соціально і політично значущими. А до Януковича, до речі, всі люди чітко й зрозуміло говорять: «Де поліпшення нашого життя вже сьогодні?» Жителі країни не розуміють, чому тарифи зросли втричі, а заробітна плата — всього на 10%. Крім того, люди незадоволені тим, що Янукович постійно щось розповідає їм про НАТО. І, до речі, такі докори мають під собою підстави, оскільки прем'єр відповідає, насамперед, за соціально-економічну політику.
До опозиції люди також висуватимуть вимоги. Перед усім ми запитаємо: ви обіцяли, що будете єдиними, чому це не так? Чому одна сила, яка заявляла, що не зрадить Майдан, дуже часто це робила. Чому друга сила, яка запевняла, що вона ніколи не зрадить «помаранчеву» ідею, в парламенті часто голосує в унісон зі своїми політичними опонентами. Зараз усі ці вимоги на стадії формування, саме тому я називаю їх дещо обтічно. Однак повірте, в кінцевому результаті це все структурується в низку конкретних вимог до кожної з інституцій влади.
— Дата вашого походу вже визначена?
— Це може бути місяць травень. Але я хочу акцентувати, що це може бути як трохи раніше, так і пізніше. Річ у тому, що вимоги, про які я розповідав, мають визріти, так само і готовність людей. Адже не можна просто так організувати марш, тому що цього захотіли Луценко і Стецьків. Тоді це буде технологією. У середині січня, коли ми лишень починали обговорювати плани проведення маршу справедливості, ми фактично не бачили підтримки. Зараз 27% українців, про що свідчить соціологія, підтримують нашу ідею. 55% — не підтримують, оскільки вони не вірять у результативність походу на Київ. Якщо через два місяці 55% скажуть, що потрібно йти на Київ і вимагати від влади виконання наших умов, то цього буде достатньо для того, щоб розпочати Марш справедливості. Повірте мені, коли ми планували створити «Народну самооборону», над нами всі підсміювалися, нині, коли третина громадян підтримує ідею походу на Київ, уже починають організовуватися різного роду провокації...
— Конкретні приклади провокацій навести можете?
— Будь ласка. Зараз організовуються провокації, умовно кажучи, двох типів. Перший тип — це коли на наших мітингах створюються заворушення. Були такі спроби, наприклад, в Одесі та у Львові, коли після закінчення мітингу з'явилися поголені скінхеди і почали кидати димові шашки в натовп. Ну, ще один варіант провокацій — це спроби Генеральної прокуратури взяти у Луценка підписку про невиїзд на підставі ніби порушення ним громадського порядку. Або, наприклад, звинувачення Луценка в тому, що він має ізраїльське громадянство. У зв'язку з цим я можу впевнено заявити: ні, Луценко не єврей, він — негр! Ви просто цього не помічаєте. Він купує спеціальний відбілювач і таким чином маскується. Але коли завтра товариш Кузьмін (заступник генпрокурора. — Ред. ) знайде паспорт однофамільця Луценка і покаже цей документ, заявивши, що це Юрій Луценко, то, звичайно ж, це може бути для влади приводом для його арешту до з'ясування обставин «справи».
— Який план ваших дій? Припустимо, зберете ви людей, приведете їх у Київ. А далі що?
— Ми можемо стояти як один день, так і більше. Французькі студенти, знаєте, кілька тижнів стояли в Парижі.
— Тобто це буде боротьба заради досягнення конкретного результату?
— Звичайно, має бути результат. Можливо, це завершиться круглим столом, можливо, ми вручимо наші вимоги і влада їх грубо проігнорує. Тоді буде інша ситуація, і ми сповістимо про перехід до більш радикального етапу...
— Більш радикальний етап — це що?
— Скажімо, мітинги протесту, кампанія громадянської непокори.
— А ваш похід — це, хіба, не мітинг?
— Ні. Наш марш — це ще не мітинг, оскільки заводи як працювали, так і працюватимуть. Та й дороги перекривати ніхто не збирається.
До речі, коли в Польщі була аналогічна ситуація і уряд проігнорував вимоги селян, вони тракторами перекрили всю Польщу. А це вже, погодьтеся, більш радикальна форма протесту. Але й на подібного роду акції люди також мають повне право у випадку, коли влада брутальним чином ігнорує їхні вимоги.
— Ви допускаєте вірогідність того, що одночасно з вашим маршем може бути організований також інший, лояльний до уряду і коаліції мітинг. Якщо люди, політичні симпатії яких кардинально відрізняються, підуть стінка на стінку, що тоді?
— Я усвідомлюю, що такий сценарій дійсно може мати місце. Повірте, під час помаранчевої революції ми це дуже гостро відчували. Але, якщо раптом така ситуація виникне, ми, по-перше, зробимо все можливе для того, щоб розвести людей. Ми проводитимемо марш в одному місці, вони нехай мітингують в іншому.
По-друге, і я особливо акцентую на цьому увагу, конституційним обов'язком міліції є захист громадського правопорядку і недопущення різного роду сутичок. Ми дуже серйозно ставимося до таких провокацій і ретельно продумуватимемо методи власної безпеки.
— «Народна самооборона» — це проект громадського руху на тривалий час чи ви при нагоді об'єднаєтеся з уже існуючою партією і підете на вибори?
— У нас, знаєте, модно стало будь-які нові починання називати проектами. Я негативно ставлюся до слова «проект», чи він громадський, чи політичний, оскільки, на мій погляд, це спроба приклеїти ярлик одноразовості. Тому я можу впевнено сказати, що «Народна самооборона» — це не проект, це спроба організувати такий громадський рух знизу, який навчив би людей регулярно та, якщо хочете, щодня, відстоювати свої права в міжвиборчий період. Тому що партії, які беруть участь у виборчій кампанії та потрапляють у парламент, уже наступного дня забувають обіцянки, які давали суспільству. А люди змушені п'ять років спостерігати цей, перепрошую, лохотрон. Так от, «Народна самооборона» — це спроба показати всім політикам, що народ уміє і буде їх контролювати. Тому НС на партію не перетворюватиметься. Якщо будуть планові або позапланові вибори, ми можемо підтримати одну або кілька партій. А взагалі, «Народна самооборона» — це всерйоз і надовго.
— «Народна самооборона» — це Луценко, Стецьків, хто ще?
— Так, дійсно, зараз суспільство впізнає лише тих, хто виступає на мітингах. Саме тому і складається враження, що «Народна самооборона» — це Луценко, Стецьків, Катеринчук, Доній. Але я впевнений, щойно ми завершимо перший етап своєї діяльності, а перший етап — це поїздки всіма областями України і організація структур, після цього вже на конкретних прикладах відстоювання інтересів між людьми і владою в тому або іншому місті, я переконаний, виникне ціла когорта молодих, популярних лідерів. І тоді в «Народної самооборони» буде ще одне лице. Крім загальновизнаних політиків, ми отримаємо ешелон тих громадських діячів, які в перспективі через деякий час увійдуть і у велику політику. Словом, усьому свій час.
— Ви досить часто порівнюєте Марш справедливості з помаранчевою революцією. На ваш погляд, після розчарування людей ви маєте право знову кликати їх на майдан і тим більше просити в них же на це кошти? Де гарантії, що цього разу ви не розчаруєте людей?
— Насправді, головна наша гарантія — це віра і довіра людей. Розумієте, люди зараз просто не підуть за політиками, яким не вірять. Можливо, наша перевага саме в тому, що ми людей не зраджували і вони нам вірять. В іншому випадку люди просто б не збиралися в п'яти-десятиградусний мороз на наші мітинги. До речі, під час наших регіональних поїздок люди нас попереджають, мовляв, якщо і ви зрадите, то ми взагалі нікому не будемо вірити. І цей факт спонукає нас до ще більшої відповідальності за свої дії.
ДО РЕЧІ
Луценко спростовує обвинувачення Генпрокуратури
Заступник Генпрокурора Ренат Кузьмін у вівторок увечері в інтерв'ю одному телеканалу заявив, що Генпрокуратура має у своєму розпорядженні дані про ізраїльське громадянство екс-міністра внутрішніх справ Юрія Луценка. «Ми отримали копію документа за підписом посадових осіб МВС Ізраїлю, в якому зазначається, що Луценко є з 1999 року громадянином Ізраїлю. Указано його адресу проживання і номер реєстраційного посвідчення, а також підстави, на яких він отримав громадянство», — додав він.
Учора Юрій Луценко категорично заперечив наявність у нього будь-якого громадянства, крім українського. «Я знаю, що в нашій країні, щоб стати політиком, необхідно, щоб спочатку назвали фашистом, злодієм, бандерівцем, громадянином Ізраїлю і агентом Москви. Нічого не змінилося в брудних технологіях влади», — наголошує Луценко.
Єдина відмінність, за його словами, полягає в тому, що раніше цим займалися «приватні провокатори, а тепер ці функції виконує Генеральна прокуратура України». «Я стверджую, що ГПУ не мала і не може мати жодних підтверджень мого подвійного громадянства. А брехлива заява Генпрокуратури спирається лише на запит народного депутата від фракції Партії регіонів, до якого додається факсована фальшива відповідь ніби від МВС Ізраїлю», — зауважує лідер «Народної самооборони».
