Директор Украинского института национальной памяти Владимир ВЯТРОВИЧ — личность публичная и человек, который (особенно сейчас, когда вопросы национальной и исторической памяти находятся в зоне повышенного общественного внимания) действительно «востребован» общественностью. В связи с этим встреча Владимира Михайловича с журналистами «Дня» — дело естественное и давно ожидаемое. Мы стремились, чтобы наша беседа с паном Вятровичем была разговором равноправных соратников — нашей газеты как издания с украиноцентричным мировоззрением, в первую очередь историческим, и Украинского института национальной памяти как органа государственного управления, который проводит политику государства (!) в этой исключительно важной области. Мы соратники, ведь у нас общая цель: утверждать государственническое историческое мировоззрение украинской нации.
А тем для общения с паном Владимиром немало. Это и процесс декоммунизации и проблемы, возникающие в связи с этим; и соотношение между декоммунизацией и деколонизацией, а также между принципами национальной памяти и практической политикой в этой сфере; и, конечно же, целый комплекс проблем, связанных с осложнением наших отношений с западным соседом — Польшей и предельной «политизацией истории» партнерами в Варшаве. Общий вывод Владимира Вятровича четок: диалог безальтернативный.
«У НАС БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ЧИТАЛИ ВООБЩЕ ИСТОРИЮ УКРАИНЫ»
— Мы считаем ваш Институт национальной памяти нашим союзником и соратником в очень важном деле. Газета «День» уже 20 лет, в известной степени выполняя государственные функции, стремится показать, что нам не 25 лет, что Украина является страной с тысячелетней историей. Именно на это направлена наша книжная серия, о которой вы знаете. Я хотел бы вас попросить, поскольку наша миссия и наши задачи симметричны и перекрещиваются, очертить сжато, как ваш институт, будучи структурой государственной исполнительной власти, действует в этом направлении.
— В первую очередь хочу отметить, что очень много из той работы, которая наработана за 25 лет независимости внутри национальной памяти, было сделано общественными инициативами, учитывая то, что до 2007 года Института национальной памяти как такового не существовало, а в 2010-2013 г г. (времена Януковича) он фактически не выполнял свои функции. Очень важно, что в этой сфере работала газета «День», которая своими публикациями выполняла просветительскую миссию, распространив информацию о вопросе украинской истории. Наверное, одна из важнейших тем, которая постоянно поднималась на страницах газеты, — тема Голодомора. Бесспорно, существенную роль сыграли и книжные публикации, которые вышли как приложение к вашей газете.
Соответственно с 2014 года, когда я возглавил Институт национальной памяти, свою задачу я видел не в том, чтобы заменить все общественные инициативы, а в том, чтобы их дополнить и скоординировать. Для этого чрезвычайно важно было вернуть статус центрального органа исполнительной власти для Института национальной памяти, чтобы он мог выступать оператором общественных инициатив. Мы стараемся поддерживать общественные инициативы, которые направлены на информирование о тяжелой истории страны в первой половине ХХ века. Речь о конференциях, выставках, музейных экспозициях и дискуссиях, презентациях фильмов. Это то направление, которое мы реализовываем, опираясь на сотрудничество с общественностью. Наша задача — сотрудничать с органами образования (Министерством образования) для того, чтобы совершенствовать существующую школьную программу истории. В этом направлении есть серьезные наработки, то есть усовершенствована серьезная программа по истории, удалось преодолеть многие проблемы, которые были искусственно созданы в этой сфере предыдущим министром Табачником. Второе направление — это образование для взрослых. Основное большинство украинцев — это те люди, которые не учились в украинских школах, которые рождены еще до провозглашения независимости Украины. Поэтому у нас очень большое количество людей, которые не читали вообще историю Украины. В советские времена она фактически не изучалась, и наша задача — рассказать этим взрослым людям через выставки, экспозиции и дискуссии о спорных вопросах украинской истории. В противном случае эта сфера незнания, которая достаточно широка в украинском обществе, превратится в поле для манипуляций.
— Есть понятие «историческая память» — это сфера научно-исторических исследований, а есть понятие — «политика национальной памяти». Это, в известной степени, понятие политическое. На ваш взгляд, какая туту разница и как это соотносится?
— Во-первых, я хочу говорить не об исторической памяти, а о национальной. Национальная память — это совокупность общих представлений о прошлом, что и превращает определенное сообщество в нацию. Речь не идет о том, что все представители этого национального сообщества должны иметь единые представления об истории, — дискуссии, разумеется, имеют место. Но базовые вещи и представления должны быть общими. Для меня нация — это минимум общих представлений о прошлом и желание жить совместно вместе в будущем. Если говорить о политике национальной памяти, здесь речь идет о целеустремленных мерах, направленных на восстановление того, что мы называем национальной памятью. Почему нужна политика национальной памяти? Потому что только на территории посткоммунистических стран, и Украина — яркий пример, в коммунистические времена совершалась политика, направленная на уничтожение национальной памяти, включительно с носителями, уничтожение источников, переписывание наративов. Для того, чтобы восстановить национальную память, нужны государственные усилия, и именно это вкладывается в слово «политика».
«УСПЕШНЫМИ ВСЕГДА БЫЛИ ТЕ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРЫМИ»
— Есть достаточно болезненный вопрос. Он касается декоммунизации. Этот вопрос сейчас в центре общественного внимания. У вас не складывается впечатление, что попрой декоммунизация осуществляется старыми, еще советскими методами, без достаточного разъяснения общественности? Почему та или иная улица, памятник или доска должны или не должны стоять там или там, должны быть установлены или наоборот -сняты как рудимент прошлого?
— На мой взгляд, декоммунизация — это масштабная общественная реформа, которую нужно рассматривать наряду с другими реформами и которая является одной из важных предпосылок трансформации Украины в нормальное демократическое государство. Ведь успешными всегда были те реформы, которые были достаточно быстрыми. Делать длительные и длинные реформы — это всегда слишком болезненно для общества, особенно когда мы говорим о вопросах, затрагивающих ментальность и общественное воображение. Поэтому, выписывая закон о декоммунизации, мы вложили в него достаточно сжатые сроки. Речь шла о сроке в полгода, который давался на обсуждение новых названий для населенных пунктов. Эти сроки были несколько нарушены на несколько месяцев, но все равно мы уложились. Я считаю, что декоммунизация состоялась успешно на 99,9% именно благодаря тому, что она проходила быстро, энергично и была поддержана со стороны общественности.
Сейчас в Украине, а еще больше за рубежом, в частности в Польше Институт национальной памяти демонизируют, как какую-то мощную организацию. В действительности у нас 39 сотрудников, которые имеют свое присутствие только в Киеве, у нас нет разветвленной структуры в регионах. Мы не имеем возможности провернуть такую масштабную операцию без поддержки общественности. И именно потому, что общественность нас поддерживала, мы получили соответствующую информацию, мы могли организовывать давление на саботажников, которые часто были представлены в органах местного самоуправления. И именно благодаря этому это удалось. Об успехе декоммунизации можно говорить не только потому, что мы избавились от 987 названий населенных пунктов, почти 52 тысяч названий улиц, но и потому, что в обсуждениях новых названий приняли участие представители общественности. Декоммунизация стала одной из наиболее масштабных общественных дискуссий вокруг истории, которая была актуальной в Украине за последних 25 лет. Люди на местах сами решали, каким должно быть новое название. Очевидно, что могли быть случаи, которые свидетельствовали о непродуманности решений на местах. Но по большей части я не могу назвать какие-то скандальные случаи, когда эти попытки имитировать декоммунизацию органами местного самоуправления были удачными. Такие попытки были в тогдашнем Днепропетровске, который пытались переименовать в Днепропетровск в честь святого апостола Петра. Эта попытка не увенчалась успехом, город переименован. Также были попытки переименовать Комсомольск на Комсомольск, но теперь не в честь Коммунистического союза молодежи, а молодых общественно активных казаков. Это тоже не удалось.
Относительно улиц, даже в Киеве осталось еще несколько улиц, которые подлежат декоммунизации, до сих пор не переименованы, и мы будем нажимать на народных избранников в Киеве, для того, чтобы они, наконец, это сделали. Соответственно, те заявления, которые звучали недавно от депутатов Киеврады, что им уже поднадоело переименовывать улицы и они прекращают этим заниматься — это несерьезно.
— В целом в Украине памятников Ленину не осталось?
— Я думаю, может на территории заводов, в отдельных селах еще может быть. Нужно дожимать для того, чтобы эту работу завершить. Убежден, что в городах уже нет. Но отстает столица, в которой еще есть несколько недемонтированных памятников. Из самых заметных — это памятник Щорсу на бульваре Шевченко. Он должен быть перевезен, несмотря на то, что он есть в национальном культурном наследии, должен быть сохранен, но вместе с тем должен быть устранен из общественного пространства. Уже идет подготовка для того, чтобы перевезти его на ВДНХ.
— Есть такое предложение — создать определенный музей сооружений советского тоталитаризма. Вы поддерживаете эту идею?
— Именно так. Это все в процессе, создается такой музей на территории бывшей Выставки достижений народного хозяйства (ВДНХ).
— Такой, как в Литве.
— В Литве, Венгрии, в нескольких посткоммунистических странах.
«ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ДЕКОЛОНИЗАЦИИ, ТО ЗДЕСЬ ПРИМЕРОВ ИЗ ИСТОРИИ ДРУГИХ СТРАН ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ»
— Пан Владимир, в своих выступлениях вы неоднократно говорили, что за декоммунизацией должна последовать деколонизация. Это еще один момент, когда наши позиции совпадают, мы постоянно писали о необходимости деколонизации. В чем это должно воплотиться? Как вы это видите?
— Во-первых, когда мы говорим о декоммунизации — это тоже вопрос общественного сознания. Нужно понимать, что устранение символов или в названиях, или в памятниках — это только первый шаг. Мы должны продолжить свою работу для того, чтобы проводить информационную и просветительскую работу — объяснять, почему эти символы устранены, почему этот режим был преступен, какие именно преступления он совершал. Что касается деколонизации, скажу, что она уже частично запущена, то есть идет в Украине. Она стала побочным продуктом декоммунизации, потому что украинцы, в конце концов, почувствовали себя хозяевами дома, вошли во вкус того, что они имеют право переименовывать топонимы и называть их своими именами, и начали переименовывать те топонимы, которые не подлежали под действие закона о декоммунизации. Приведу примеры по Киеву — улицы Суворова и Кутузова не имеют ничего общего с выполнением закона о декоммунизации. Тем не менее, Киевская громада поддержала это переименование, и сейчас имеем совсем другие улицы, которые посвящены, в частности военным времени Украинской Народной Республики (УНР), украинской революции 1917-1921 гг. Такие похожие процессы, когда декоммунизация потянула за собой деколонизацию, мы замечаем по всей Украине. Этот вопрос постоянно поднимается на наших дискуссиях. Несколько недель назад состоялась дискуссия в комитете Верховной Рады, где возникнул вопрос о необходимости отдельного закона относительно деколонизации. Сейчас я еще не готов дать ответ, будем ли мы разрабатывать такой закон. Пока еще не представляю себе этого. Если мы говорили о декоммунизации, мы имели определенные примеры, аналоги в странах Восточной Европы, имели пример денацификации послевоенной Германии, и соответственно, эти аналоги позволили нам довольно быстро и умело разработать данный закон. Если говорим о деколонизации, здесь примеров фактически нет.
— Если говорить об имперских символах, то они на Западе присутствуют — там и венгерские, и польские символы.
— Я так же скептически и негативно отношусь к сентиментальным вещам, которые касаются Австро-Венгерской империи. Не понимаю эту инициативу, которая сейчас обсуждается в Черновцах относительно установления памятника, условно «бабушке Австрии». Считаю эти сантименты относительно чужих империй довольно опасными, потому что они несколько размывают как раз украинскую национальную идентичность. Для меня одинаково неприемлемы памятники на территории Украины — Екатерине ІІ и даже Францу Иосифу, невзирая на как будто большую проукраинскость Франца Иосифа в сравнении с Екатериной ІІ.
«ИМЕННО СЕЙЧАС ВЫСТРАИВАЕТСЯ ФУНДАМЕНТ НОРМАЛЬНЫХ ПАРТНЕРСКИХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ УКРАИНОЙ И ПОЛЬШЕЙ»
— Наша обязанность — зацепить также тему, которая сейчас обсуждается повсеместно, — имею в виду украинско-польские отношения. Недавно в Софии Киевской, в галерее «Хлібня» состоялась выставка «Большая война и Польша: 1914-1918 гг.» Выступал историк из Института истории Польши. Пилсудский характеризовался однозначно как великий польский национальный герой — отец польской независимости. Причем — безапелляционно. Даже не оставляли пространства для сомнений. Потом прозвучала удивительная формула о том, что ІІІ Речь Посполитая — это было современное демократическое государство с безопасными границами. Прошу прощения, но история показала и «демократичность» этого государства, и «беспечность» ее границ. Сложность заключается в том, что когда идет речь об отношениях Украины и Польши, ни одна из сторон не имеет права диктовать другой, каких национальных героев ей уважать. Ведь мы не отрицаем, когда поляки таким героем считают Пилсудского, который беспощадно подавлял украинское национальное движение в 1920-1930 гг. Идет речь о суверенитете в политике национальной памяти. С другой стороны, мы не можем забывать слово Шевченко: «А чванитесь, що ми Польщу / Колись завалили!.. / Правда ваша: Польща впала / Та й вас раздавила!» То есть Украина связана с Польшей определенными неразрывными связями. Что нам делать, учитывая эту коллизию?
— Как ни странно, мне кажется, что именно сейчас, во время такого заострения выстраивается фундамент нормальных партнерских отношений между Украиной и Польшей. Ведь настоящее сотрудничество возможно лишь между равными партнерами. Если же разговоры о «партнерстве» являются лишь прикрытием для навязывания своей точки зрения, то такие отношения всегда являются недолговечными и не способствуют доверию. Сегодня, когда Украина в этих горячих спорах отстаивает свой взгляд на собственную историю, мы в то же время изменяем и отношение Польши к Украине в целом. Убежден, что несмотря на остроту нынешних заявлений польских политиков, эта ситуация завершится положительно. Наши польские соседи поймут, что имеют дело с государством, которое уважает свое прошлое, готово его защищать и имеет представление о суверенитете, национальной памяти и истории. Именно такая Польша может быть надежным партнером для Украины. Убежден, что период чрезмерного политизирования истории и чрезмерной «историозации» политики (когда современная политика привязана к интерпретациям прошлого), который можем наблюдать сегодня в Польше, пройдет.
«ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД — ОСНОВА ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЛЮБЫХ ПРОБЛЕМ»
— Насколько адекватной, на ваш взгляд, была реакция Украины на конфликтную ситуацию и какой должна быть наша тактика в дальнейшем? Нужно ли на каждое заявление поляков делать контрвыступление или же, наоборот, — спокойно работать в своем направлении, пытаясь не заострять конфликт? Считаете ли приемлемым, что вы стали фактически единственным государственным деятелем, который отстаивает позицию Украины в этом вопросе?
— В учетом того, что дискуссия идет относительно тем, которые находятся в пределах моей компетенции, считаю абсолютно нормальным, что именно я выступил главным участником. Если бы речь шла об энергетике или безопасности, очевидно, я бы никогда не стал вмешиваться. Профессиональный подход — основа для решения любых проблем. Очень удивляет, что с польской стороны главным участником выступил министр иностранных дел, который теперь об истории говорит больше, чем о настоящем, и скорее напоминает учителя истории, а не министра иностранных дел. Удивляет, что эти вопросы считает необходимыи комментировать даже президент соседнего государства.
Национальная память — это совокупность общих представлений о прошлом, что и превращает определенное сообщество в нацию. Речь не идет о том, что все представители этого национального сообщества должны иметь единые представления об истории, — дискуссии, разумеется, имеют место. Но базовые вещи и представления должны быть общими. Для меня нация — это минимум общих представлений о прошлом и желание жить совместно вместе в будущем. Если говорить о политике национальной памяти, здесь речь идет о целеустремленных мерах, направленных на восстановление того, что мы называем национальной памятью. Почему нужна политика национальной памяти? Потому что только на территории посткоммунистических стран, и Украина — яркий пример, в коммунистические времена совершалась политика, направленная на уничтожение национальной памяти включительно с носителями, уничтожение источников, переписывание наративов. Для того, чтобы восстановить национальную память, нужны государственные усилия, и именно это вкладывается в слово «политика».
Проблема в том, что, к сожалению, в течение предыдущих двадцати лет наша страна слишком часто демонстрировала своим западным и восточным соседям, что вопрос интерпретации истории для нее является не важным и что они могут быть разменной монетой в более широких политических играх. К сожалению, сами украинцы приучили соседей, что с нашими взглядами на историю можно не считаться. Сегодня несколько неожиданно для себя они таки вынуждены считаться с украинским голосом. Думаю, настойчиво отстаивая собственную позицию, мы в итоге изменим взгляды соседних стран на Украину в целом и на украинскую историю в частности. Предполагаю, что мы в конечном итоге придем к ситуации, когда относительно определенных исторических событий и фигур «договоримся не договариваться» и будем уважать отличия в наших взглядах. Вы привели прекрасный пример Юзефа Пилсудского, который является национальным героем для поляков и отцом-основателем Польши, но в то же время это не та фигура, которую могут уважать как героя украинцы.
— Недавно мы имели возможность наблюдать тревожные сигналы во время марша независимости в Варшаве, где среди других лозунгов было и «не забудем о Львове и о Вильнюсе». Некоторые обозреватели трактуют подобные призывы как маргинальные, но польская оппозиция в связи с этим призвала к отставке министра внутренних дел. Число участников марша — около 50 тысяч человек. На ваш взгляд, это серьезно?
— К сожалению, это серьезно. Мы видим, как претензии на Львов, Вильнюс, т. н. кресы мигрируют из дискурса маргиналов в заявления представителей более респектабельных политических сил, которые нередко имеют связи с основным польским политикумом. Думаю, что публичная демонстрация таких лозунгов, да еще и в день независимости Польши, стала возможной в значительной степени из-за чрезмерного политизирования истории польскими политиками, из-за их постоянных выступлений относительно недопустимости формирования украинцами собственных взглядов на историю.
«СЕГОДНЯ УКРАИНА НЕ ГОТОВА ПОЗВОЛИТЬ КОМУ-ТО НАВЯЗЫВАТЬ ЕЙ СВОЕ ВИДЕНЬЕ ПРОШЛОГО»
— Думаете, причина в том, что они считают нас слабыми?
— Думаю, причина в том, что Украина выглядела слабой в течение последних двадцати лет, украинцы позволяли навязывать себе чужое виденье истории. В то же время меня откровенно удивляет, насколько польская власть оторвана от реальности — очевидно, им не хватает экспертов, которые могли бы объяснить, что нынешняя Украина, Украина после Майдана, очень отличается от Украины прежней. Сегодня Украина не готова позволить кому-либо навязывать ей свое виденье прошлого. В частности, и из-за того, что мы имеем совсем свежий опыт таких попыток со стороны России.
— Существует мнение, что слабость украинской позиции в этом и других конфликтах с Польшей вызвана, в частности, и тем, что польским ученым в течение последних десятилетий удалось наработать значительно больший объем материалов. Чувствуете ли вы как руководитель государственного учреждения достаточную поддержку научного сообщества? Выступают ли сегодня украинские историки единым фронтом в этом конфликте?
— Украинская историография сегодня действительно слабее, чем польская. Хотя бы потому, что польская историография никогда не была уничтожена. Даже во времена коммунизма в Польше оставались свои исторические школы. Главный акцент в идеологическом переписывании истории уделялся прежде всего ХХ веку, древняя же история Польши оставалась фактически неприкосновенной. После падения коммунизма стартовые возможности для польской историографии были в разы лучше, чем в Украине. Напомню, что в Украине были уничтожены целые исторические школы, включая физическое уничтожение носителей исторических знаний. Речь идет о закрытых или уничтоженных архивах, об уничтоженной литературе. В 1990-х нам пришлось начинать если не с нуля, так близко к этому. Но у нас есть и свои преимущества. Несмотря ни на что, в Украине отсутствует чрезмерное политизирование истории, которое наблюдаем в Польше. Здесь возможны горячие профессиональные дискуссии относительно разных вопросов, например, о Второй мировой войне. В Польше же остается все меньше места для дискуссий и каждый раз сильнее чувствуется государственный диктат в отношении тех или иных исторических вопросов.
«ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ СЕБЯ ЖЕРТВОЙ ИСТОРИИ ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРНОЙ ЧЕРТОЙ ПОЛЬСКОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ ЕЩЕ С ДРЕВНИХ ВРЕМЕН»
— Несмотря на это, остались ли еще, на ваш взгляд, в Польше наследники Ежи Гедройца и Яцека Куроня?
— Безусловно, они остались, но, к сожалению, это преимущественно представители общественности, представители интеллектуальных кругов, влияние которых на общественно-политическую ситуацию в стране является довольно ограниченным. Абсолютное же большинство во власти составляют люди право-популистских взглядов, которые довольно твердо опираются на настроения «уличного политикума», которому свойственны скорее эмоции, чем рационалость.
— Показательно, что рейтинг правящей партии не падает.
— Не падает и даже растет! Это довольно неожиданно, ведь чаще всего на протяжении года после выборов приходит определенное разочарование. Очевидно, эти польские политики очень умело играют на настроениях общества, в частности на тех из них, которые апеллируют к прошлому. Польскому обществу значительно больше, чем для украинскому, свойственно погружение в историю. Украинцы гораздо меньше интересуются историей. С одной стороны, это плохо, потому что мы, соответственно, меньше ее знаем. С другой стороны, возможно, в этом есть и определенный позитив, ведь мы видим, как в Польше исторические вопросы стали неотъемлемым элементом современной политики. Польские политики сумели искусить общество простыми ответами на сложные исторические вопросы. В польском обществе существовал запрос на то, чтобы чувствовать себя жертвой истории, которой все разрешено. Позиционирование себя жертвой истории является характерной чертой польской ментальности еще с древних времен.
— Разделяете ли вы точку зрения, что несмотря на все то, что было сказано, альтернативы диалогу и пониманию на принципах взаимного уважения нет?
— Да, альтернативы диалога и сотрудничества нет, ведь отказ от этого может привести только к поглощению обеих стран агрессивным восточным соседом. Обидно, что сегодня мы имеем эти проблемы именно с той польской силой, которая шла к власти под лозунгами угрозы со стороны России. Когда же эта угроза действительно материализовалась и стала реальной, они пытаются ее не замечать и вместо этого имитируют угрозу со стороны Украины. Но я убежден, что это лишь временные явления. Польша — страна с древней культурой и древними демократическим традициями, и она сможет «переболеть» эту власть и вырастить такие силы, которые будут готовы подать руку украинцам.
