Интервью с доктором исторических наук, профессором, ведущим научным сотрудником Фонда Карнеги за Международный Мир, Лилией Шевцовой, изложение которого «День» опубликовал ровно неделю назад, на самом деле является лишь частью нашего несколькочасового общения. Понятно, что мы никоим образом не намеревались скрывать от наших читателей подробности этого ценного разговора, особенно ввиду того, что, как мы уже имели возможность убедиться, даже среди самого либерального сообщества в России наши союзники и единомышленники случаются очень нечасто. А Лилия Шевцова является представительницей этого немногочисленного сообщества. Собственно, вторую часть разговора с Лилией нам пришлось отложить по сугубо форматным рассуждениям. На наш вкус, представленный сегодня фрагмент, в котором к разговору присоединяется главный редактор Лариса Ившина, заслуживает соло. Поскольку такой обмен мыслями — это отдельный полноценный смыслообразующий журналистский жанр. Иными словами — мышление онлайн. Еще проще — диалог.
«В России существует сообщество людей, которое придерживается либерально-демократических взглядов, пусть пока еще оно даже аморфно и пассивно, — пишет Лилия Шевцова в разделе «Чего хочет либеральная Россия?» книги «Одинокая государство». — Это сообщество уже определилось со своим отношением как к политической системе, так и к той форме капитализма, которая возникла в России. В этой среде существует понимание ущербности организации общества и власти, которая оформилась в России. Есть и понимание общего направления ее реформирования. Однако в стране до сих пор отсутствует выразительная либерально-демократическая позиция относительно внешнеполитического «пакета»... Между тем, без ценностной концептуализации внешнеполитического «пакета» невозможно осмысление либерально-демократического вектора развития России».
Для «Дня» эти рассуждения также очевидны. И именно такая мировоззренческая общность имеет потенциал к порождению Диалога — не только между интеллектуалами Украины и России, но и между обществами в целом.
Лариса ИВШИНА: — Вы для нас — долгожданный гость. Еще покойный Виктор Степанович Черномырдин спрашивал меня: «У вас еще кто-то есть в России, кроме Лилии Шевцовой?». «Конечно, есть, — ответила я. — Но Лилия Шевцова — лучшая!»
Лилия ШЕВЦОВА: — Мы критиковали Черномырдина, но если сравнить его с Зурабовым, то он был, конечно, личностью.
Л. И.: — Речь идет об иной человеческой ментальности. Он был теплым человеком. И у нас с ним были особые отношения.Кстати, когда в 2004 году мы начали активно писать о Голодоморе и издали книгу Джеймса Мейса, посвященную этой теме...
Л. Ш.: — Так Джеймс Мейс у вас работал?!
Л. И.: — Да. Это была колоссальная личность. Так вот, когда Виктор Степанович прочитал многие наши статьи, то решил специально прийти в редакцию, чтобы поговорить с нами о Голодоморе. Он сказал: «Вот вы, Лариса, с Волыни. У вас же не было такого большого голода. Почему, в таком случае, ваша газета так много пишет об этом?» Я удивилась: «Виктор Степанович, неужели вам сложно поверить в простое человеческое сочувствие? Да, наши родные не испытали этого ужаса, но они собственными глазами видели, что происходит с нашими братьями на «Великій Україні». Все это не прошло даром для нашего поколения». Мне кажется, он понял, что вся эта история была и остается для нашей газеты не «историей технологий» и не «историей-технологией». Именно с этих позиций мне очень легко общаться с нашими российскими коллегами-журналистами. Когда, например, наши журналисты (Мария Томак и Юрий Райхель) написали статью «Тон как политика» по поводу беседы главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова с министром иностранных дел Украины Константином Грищенко, в этом не было ничего верноподданнического по отношению к власти. Любую власть мы воспринимаем очень критично и измеряем ее качество по состоянию дел в стране. Но наши российские коллеги возмутились, упрекнув нас в том, что мы, мол, не выполняем свою журналистскую работу. На самом же деле в этой полемике был затронут принципиальный вопрос. Речь шла о двойном гражданстве в Украине. А для нас на данный момент это невозможно. Ведь Украина в первую очередь должна заботиться об укреплении идентичности.
Л. Ш.: — Согласна. У меня в этом плане четкая позиция: без нации и государства успеха быть не может. Поэтому я полагаю, что принятый в Украине закон о Голодоморе должен стать примером для нас. Вы первыми начали правовую десталинизацию, а наша сегодняшняя десталинизация — неправовая, ситуативная и политическая. Как бы вы или мы не критиковали Ющенко, но этот закон — его большая заслуга. У Украины должна быть своя история.
Л. И.: — Сейчас мы как раз и пытаемся найти в российском обществе людей, имеющих аргументы для будущего, в котором Украина и Россия могут быть партнерами. Пусть они даже не всегда разделяют нашу точку зрения. В свое время у нас даже был такой довольно смелый «заезд» на российское поле: мы предложили нашим коллегам из «Российской газеты» (а они эту идею активно поддержали — спасибо им за это!) обсудить: в Украине — «Какую Россию мы любим?», а в России — «Какую Украину мы любим?». И обменялись результатами этого небольшого исследования. Мы получили очень показательные результаты: украинские интеллектуалы, которых мы привлекли к этому проекту, больше говорили о Чаадаеве, Герцене, раннем Солженицыне, а респонденты «Российской газеты» — о девушках, борще, украинской песне...
Л. Ш.: — Кошмар...
Л. И.: — Я все время повторяю: любите украинцев за то, что они любят свободу, уважайте их за то, что они за эту свободу всегда боролись. Кстати, Игорь Чубайс, наверное, единственный россиянин, который смело заявил: Евгений Грицяк, лидер Норильского восстания, является лидером и для украинского, и для российского обществ. Кто, кроме Игоря Чубайса, способен сказать: «Вот именно такую Украину мы, россияне, любим!»?
Л. Ш.: — Думаю, кроме Игоря Чубайса, людей с подобным подходом — немного. Узок мир российских либеральных интернационалистов. Человек десять — и обчелся.
Л. И.: — Украинский вопрос — сложный для России. Упомянутый уже Джеймс Мейс говорил когда-то, что Украина до сих пор переживает библейские трагедии. К сожалению, при его жизни мы так и не обсудили этот вопрос глубоко: какую именно притчу он имел в виду, мне не известно. Но я написала в предисловии одной из книг серии «Библиотека газеты «День» о своей догадке: наверное, речь шла о Каине и Авеле. Вот, к примеру, Андрей Боголюбский — великий святой для России, а для Украины — главный злодей.
Л. Ш.: — Выходит, надо идти в глубь истории. Значительно дальше Мазепы. И нам придется идти, но вы пойдете первыми. Ведь даже российские либералы не способны на это. Да и нет у нас такого количества либералов. Но здесь есть также иной фактор. Мы не можем идти в глубь истории по одной причине: в таком случае развал России неизбежен, потому что Россия — недораспавшаяся империя, ей не удержать Северный Кавказ.
Л. И.: — Я как-то говорила о том, что идеальным примером для развития взаимоотношений Украины и России могли бы быть отношения Великобритании и Соединенных Штатов. Мы (Британия) и вы (США). Кстати, конфедеративная модель США могла бы быть выходом для России.
Л. Ш.: — Я представляю, какой гам и ор может вызвать ваша идея, даже среди российских либералов. Думаю, такую провокационную вещь вы могли бы высказать в «Новой газете». И пусть возмущаются.
Есть еще один вопрос, который меня волнует. Я знаю, что он беспокоит и вас. Какие еще шаги вы должны предпринять, чтобы окончательно отделиться от нас и дать нам понять, что России от этого будет только лучше? Если бы не «национальный герой России» Александр Невский, мы бы уже были в Европе. Ведь это он вывел нас в Орду. Он не герой, он злой гений... Я считаю, что острые проблемы вы должны решать не только друг с другом, но и с нами. Речь идет о Львове, о 1939 годе, о 1941—1945-м.
Л. И.: — Уверена, что процесс установления исторической правды шел бы у нас нормальным, эволюционным путем разъяснений и обмена идеями, если бы не политические вмешательства. В частности, в 2004 году заезжие политтехнологи активизировали наши старые микробы: «три сорта» Украины, раздел по Днепру... А наши политики не отказались от соблазна получить свои «каштаны». Следующая история, развитие которой мы наблюдаем сейчас, связана с заездом «Русского мира». В Интернете об этом уже пишут в таком стиле: «...не поверите, но к нам снова едет Патриарх Кирилл».
Л. Ш.: — Теперь они, видать, решили пойти через религию.
Л. И.: — К тому же, используя информационное пространство. Например, когда гости приходят на передачу к Евгению Киселеву, они не замечают, что многие темы в этой программе активизируются в нужный, в том числе для России, момент. Информационная экспансия продолжается по всем фронтам. Чтобы подавить либералов, демократов в России, конечно, нужно контролировать информационное пространство Украины. Был достаточно поучительный пример оранжевой революции. Хватит! Испугались так, что даже сегодня не хотят зарегистрировать ПАРНАС. Наше информационное пространство, к сожалению, во многом не национально. А это, как мне кажется, недопустимо в современном мире.
Л. Ш.: — Вы правы. Вы также были правы, говоря в эфире «Радио Свобода» о том, насколько мы провинциальны. Ведь мы даже не знаем, что творится в Украине. Это, прежде всего, результат информационного вакуума и нежелания знать. Не знаем, что творится в мире. Только и разговоров что о себе. На протяжении последних трех лет я являюсь председателем Глобального совета «Будущее России» Международного экономического форума в Давосе. Я заметила, что русские приезжают только на сессию по России. В остальных сессиях — от экологии до Китая — не принимает участия ни один русский человек. Потому что сказать нечего. Мы не знаем, мы не интересуемся, мы — глубокая провинция, которая занята только своими комплексами. Это касается в том числе либералов. Уж кто окраина Украины!..
Л. И.: — У нас тоже много поводов для самокритики. Украинцам однозначно пора выходить из стадии молочно-восковой зрелости. Владимир Винниченко в свое время говорил, что братья-социалисты с Востока ничего плохого нам не сделают, поэтому нам не нужна своя армия. Сейчас провозглашают эти же тезисы, только звучат они иначе, например, мы не должны вступать в НАТО. Поэтому должна быть ставка на ценности, глубокая работа с историческими корнями, десоветизация во всех сферах, десталинизация. Кстати, проект по десталинизации, который написали Дмитрию Медведеву, в узких кругах вызвал интерес, но в широких — недоверие, потому что все понимают: у России нет возможностей для того, чтобы начать процесс десталинизации.
Л. Ш.: — И желания со стороны нынешней власти. Это просто дань, во-первых, либералам, а во-вторых, Западу. Это такая имиджевая конструкция, так же, как и Ярославский форум или Медведевская перезагрузка.
Л. И.: — Все эти имитации опасны как раз тем, что они провоцируют «темные силы», чем больше имитации — тем больше «звериного» антидемократизма.
Л. Ш.: — Имитация вызывает дискредитацию ценностей. Если власть играет в имитацию ценностей, эти ценности могут больше не восприниматься народом. Сколько лет уже у нас один актер — с 1999 года. Надоело!
Л. И.: — Где нужно искать здоровые силы для обновления? Недавно у нас в газете выходил материал с заголовком «Есть ли у нас здоровые социальные «ткани»?». Так есть ли они и можно ли создать из них качественную альтернативу? Думаю, эти «ткани» можно собрать на мощные «магниты». Именно это мы и пытаемся делать в «Дне». А вот российское общество обладает, как мне кажется, совсем иной физической природой.
Л. Ш.: — Пока общество атомизировано, пока интеллектуальное поле раздроблено и, по сути, уничтожено, в России не произойдет того, что в свое время произошло в Польше. У вас, например, несколько тысяч представителей бизнеса могут выйти на улицу, протестуя против Налогового кодекса, а у нас мелкий и средний бизнес не выйдет.
Л. И.: — А пример Грузии вас вдохновляет?
Л. Ш.: — Дело в том, что у нас никто Россию с Грузией не сравнивает — размеры разные. «В маленькой Грузии можно все сделать», — так говорят даже российские либералы. Этот комплекс территории, величины очень силен. Мы до сих пор не можем его преодолеть.
Л. И.: — Недавно в Чернигове была очень интересная конференция, где мы говорили о давних, часто забытых проблемах. В частности, о том, что представление о самих себе у многих украинцев ограничивается советским периодом. Только немногие доходят до философии Григория Сковороды, конституции Пилипа Орлика. Эта идентификационная площадка должна расширяться. И чем здоровее будет Украина, тем здоровее будет становиться Россия.
Л. Ш.: — Конечно. Я считаю, что Украина — показатель того, какова степень кори в России.
Л. И.: — Российские политики пользуются тем, что украинским присуще интриговать и дружить с соседями друг против друга. Но с Россией нас объединяет десятилетие газа и нефти. Ведь все богатства как в Украине, так и в России были нажиты на трубе. Но инфицирование политического пространства именно с московского центра является большой проблемой для Украины.
Л. Ш.: — Согласна. Даже более того, я думаю, что Украина обладает гораздо большим количеством средств борьбы за свои интересы, чем мы можем предположить. Украина — страна-транзитер. Именно она должна ставить условия. Если бы я была украинским обозревателем, я бы сказала: какая вообще глупость — вся эта харьковская сделка, которая связала Черноморский флот и газ.
Л. И.: — Наши нынешние политики утверждают, что Харьковские договоренности стали следствием неудачных газовых соглашений Тимошенко в 2009 году.
Л. Ш.: — Все равно я не понимаю, каким образом соотносится внеблоковый статус Украины и пребывание Черноморского флота России в Крыму? Это то же самое, что быть девственницей и беременной одновременно. Или другой пример. Украинская власть постоянно говорит о многовекторной политике. Ну не может быть многовекторной политики без самодостаточности Украины, которая пока с точки зрения ресурсов не является самодостаточной! Она возможна у Китая, который самоценен, а вот в Украине — многовекторной политики не может быть по определению.
Л. И.: — Тут еще необходимо добавить, что российские власти действовали и в Европе. Имидж Украины на международной арене начали подтачивать очень давно. Я имею в виду в том числе все эти газовые истории... Получилась очень недобросовестная конкуренция. Ведь, с другой стороны, добавляли своего и российские СМИ, распространяющиеся в Украине. Они пугали украинских обывателей вступлением Украины в НАТО, а некоторые наши политики, вроде Витренко, даже устраивали в Крыму всевозможные протесты, подыгрывая этим настроениям, что сыграло свою роль в 2004 году, когда в Стамбуле Украине не предложили ПДЧ...
Л. Ш.: — В Бухаресте в 2008 году точно был шанс. Думаю, что если бы не Меркель...
Л. И.: — Это уже история давних российско-немецких отношений. Не только господин Шредер является символом этой дружбы. Нужно изучать историю, чтобы понимать, какие альянсы существовали, чем они угрожали соседним странам, когда и какую угрозу они могут нести сейчас. Пусть даже сегодня это не военные союзы, а газовые.
Л. Ш.: — Я думаю, что выбраться из газовой пробки — реально. Вы вполне можете пойти ва-банк, но решится ли на это Янукович?
Л. И.: — На самом деле украинская внутриполитическая ситуация очень сложная. После Харьковских соглашений Янукович и его команда перевели дыхание. Они думали, что уже отдали достаточно, чтобы их любили вечно. Но оказалось, что все совсем не так. И сегодня мы видим, как, несмотря на все уступки, Кремль ведет себя по отношению к Украине и украинской власти. После подписания Харьковских соглашений в нашей газете даже вышел материал с заголовком «Кто в Украине будет защищать Януковича?»
Л. Ш.: — Нам отдашь полпальца — откусим руку.
Л. И.: — Без опоры на внутренние силы у Януковича нет никакого будущего. А это значит, что многовекторной политики быть не может.
Л. Ш.: — Кстати, Юлию Тимошенко могут посадить?
Юрий РАЙХЕЛЬ: — Нет.
Л. Ш.: — Потому что это взорвало бы весь мир. И Владимира Владимировича тоже это очень расстроило бы. Запад никогда не осудит Путина, Кремль, но он будет осуждать Януковича. Януковича могут сделать мальчиком для битья за Юлию Владимировну Тимошенко. Сейчас мы уже можем это наблюдать во многих заявлениях западных политиков. Это — знак.
Л. И.: — На самом деле, Украина на данный момент запуталась на всех площадках. В российском направлении — проблема, в западном — тоже. В Украине не все так просто. К тому же, существует всемирная геополитическая игра. В этой ситуации необходимо находить точки опоры, системы координат, с которыми мы должны работать. До суда власти удалось пошатнуть общественное мнение: многие доказательства против Тимошенко звучали убедительно. Но затем ситуация изменилась. Те, кто сегодня судят Тимошенко, не вызывают доверия у людей. Юлия Владимировна — очень неудобный человек для «посадки». Женщина-политик в тюрьме — это несравнимо даже с Ходорковским, потому что есть масса поводов для сочувствия к ней. Сегодняшняя неуклюжая политика по отношению к Тимошенко может вырасти до масштабов, с которыми справиться будет практически невозможно.
Л. Ш.: — Я бы искренне вам пожелала, чтобы все представители «оранжевого поколения» сошли с политической сцены вместе с Юлией Владимировной.
Л. И.: — Мы тоже за другой набор качеств в политике. Нужно создавать контекст, который впоследствии сформирует в обществе запрос на эти самые другие качества. А соответственно без запроса никто умный в политике не появится.
Каким набором качеств должен обладать российский политик, способный вывести Россию из нынешнего состояния?
Л. Ш.: — К сожалению, российское общество становится все более атомизированным. Мы уже совершенно другие, нежели украинцы, белорусы. Уходят все скрепляющие традиции, остается песок, который пересыпается из одного сосуда в другой. Он может принимать совершенно разные формы. Это очень страшно. Что там: снова взрыв в метро? Снова отключение света на юго-западе Москвы? Снова упал самолет? Все это может вызвать такой взрыв генетически озлобленного народа, что последствия не способен предвидеть никто. Поэтому, прежде чем превращаться в «нацию-глину», очевидно, песок должен провалиться. В Украине ситуация лучше.
Л. И.: — Сейчас многие известные люди из России покупают дома в украинских селах.
Л. Ш.: — Каждый год 250 тисяч умных и богатых россиян покидают страну. Скоро Россия останется с соответствующим генетическим материалом и теми, кто в Кремле.
Л. И.: — Нам тоже присуща эта проблема. Но надо понимать, что как в нашем, так и в случае России инстинктивно отбрасывать все «живое», все, что может помочь стране, — крайне недальновидно. Я уверена, что даже такие немногочисленные партии, как ПАРНАС, — это хороший повод хотя бы немного приоткрыть живую «ткань».
Л. Ш.: — Да, он запросто получил бы 7—10% голосов. Но власть этого не хочет. Они не собираются хотя бы чуть-чуть открыть форточку, боятся, что достаточно приоткрыть ее, чтобы потом она распахнулась...
Л. И.: — Все попытки проанализировать ошибки Российской империи, Советского государства, казалось бы, очевидны, но все равно они не «приживаются».
Л. Ш.: — И самое важное: мы не сделали выводов из того, что произошло в 1991 году... Первый распад прошел более-менее мирно, слава Богу, не так, как в Югославии. Хотя, по большому счету, людям было больно. Сейчас нам грозит следующий распад. И как он произойдет? Как сделать так, чтобы это совершилось мирно? Куда нам стремиться — в федерацию, конфедерацию, в новое российское государство? С какой идентичностью? У нас ведь нет собственной идентичности. Мы же не знаем, кто мы: интернациональная общность, русские, россияне... А что такое россияне? Кто такой чеченец после второй чеченской войны, который живет в Москве и ходит с ножом и пистолетом? Если он будет ходить без оружия и один, его убьют, а если не убьют, тогда он убьет русского. Что это? Это же бесконечная гражданская война, которая распространяется на территорию российских городов! Вот какой у вас сосед! Может ли этот сосед мирно и цивилизованно смотреть на Украину? Конечно, нет. Поэтому ПДЧ был для вас шансом хоть на какой-то стратегический зонтик. Значит, немцы все поняли и не захотели этого.
Кстати, вы давно были в Москве? Давайте встретимся у нас.
Л. И.: — Я вспоминаю, когда в предыдущий раз я была в Москве перед президентскими выборами. Группа украинских журналистов приехала на встречу в Кремль. Там нас воспринимали как храбрых людей, которые, несмотря на то, что в Украине такая политическая ситуация, отважились посетить Кремль и побывали у помощника российского президента. Знаете, это свидетельствует о психологии осажденной крепости. И мне не поверили, когда я сказала: «Для меня нет ничего страшного в этом: моя репутация в Украине такова, что мой визит в Кремль ничего к ней не добавит и не отнимет». Это, кстати, к вопросу о том, почему у нас нет русофобии. Потому что мы не считаем россиян умнее себя... Уже после президентских выборов у нас в Киеве была ответная длительная встреча с журналистами и редакторами из России, на которой присутствовал также высокопоставленный российский дипломат. Это была показательная встреча, как раз после Харьковских соглашений. Россияне спрашивают: «И какая может быть повестка дня на нашем круглом столе?» Я предложила: «Давайте поговорим о том, возможна ли любовь после изнасилования...» Ответ дипломата был: «Не только возможна, а только так и может быть!»
Л. Ш.: — Это типичный образ мышления нации, воспитанной татаро-монголами.
Л. И.: — Когда весь этот советский ландшафт разморозился, проявилось гораздо больше того имперского, чем можно было ожидать. Откуда берется эта мания геополитики? Это все от того, что человек сидит в запертой квартире, без воды, ему нечем заняться, поэтому он беспокоится об одном: где-то там есть океаны, где можно мыть сапоги...
Л. Ш.: — Помните Салтыкова-Щедрина? У него торчка во дворе нет, а он думает, как исправить Пизанскую башню.
ЦИТАТЫ
♦ «...внешнеполитическая доктрина Кремля стала определенной. Кремль дал понять, что он ожидает от Запада следующего: невмешательства во внутренние дела России; признания ее права на сферы влияния на постсоветском пространстве; включения России в состав коллективного управления миром; заключения с Россией соглашения об энергетической безопасности, которое бы гарантировало России долгосрочные контракты на поставки энергетического сырья и благоприятные условия для российского бизнеса на западных рынках. В ответ Москва была готова к учету интересов западного бизнеса на территории России. Но если Запад окажется не готов принять ее предложения, Москва дала понять, что будет действовать на свой страх и риск.
Это была модель выживания политического класса, который стремится пользоваться благами западного мира, при этом отвергая его стандарты. Такая модель работает по принципу: ситуативный прагматизм — все, принцип — ничто. Я ее определила следующим образом: «Быть с Западом и против Запада одновременно». Москва может до исступления защищать целостность Сербии, но одновременно подрывать целостность Грузии и угрожать расколом Украине. Россия заседает в совете Россия — НАТО, участвует в совместных с НАТО маневрах и даже миротворческих акциях на Балканах и одновременно считает НАТО своим основным врагом. Причем, стремясь удержать статус-кво внутри страны, который гарантирует власть теперешней правящей корпорации, Кремль пытается пересмотреть статус-кво на мировой сцене после падения СССР. Быть догматиком и ревизионистом одновременно — таким стало кредо путинской эпохи».
♦ «России рано или поздно придется размышлять над тем, почему даже в момент своего недавнего, казалось бы, возвышения, о котором в упоении твердили российские пропагандисты, она вдруг очутилась в неприкаянном одиночестве. Видимо, неожиданно для самой власти, но в результате именно ее усилий Россия потеряла возможность претендовать на роль полюса притяжения даже для своих союзников, которые давно уже начали посматривать на сторону. Углубление в России кризисных тенденций только активизирует попытки соседних государств-клиентов найти новые, более притягательные либо более удобные полюса притяжения, не отказываясь при этом «доить» Россию. А если у полюса убегает «орбита», то он перестает быть полюсом...».
♦ «Нужно рассматривать интеграцию в Запад российских соседей как мост к либеральной цивилизации, который должен облегчить движение в этом направлении и России. Кстати, отношение к интеграции в Запад Украины и Грузии может стать критерием принадлежности к либерально-демократическому флангу. Все те, кто доказывает, что вступление Украины в НАТО вызовет раскол этой страны и угрозу ее столкновения с Россией, играют на стороне традиционалистов. В интересах либеральной и реформаторской России движение Украины, Грузии, Молдовы, Беларуси и других новых независимых государств «в Европу». Их вхождение в западную цивилизацию создает более благоприятные внешние условия для модернизации России».
Выдержки из книги Лилии Шевцовой «Одинокая держава: Почему Россия не стала Западом и почему России трудно с Западом», Москва: Российская политическая энциклопедия (РОССПЕН), 2010.
