Вчера в Национальном университете «Острожская академия» начался двухдневный Украинско-польский форум «События на Волыни 1943—1944: как жить с этим грузом». Накануне Украину посетил глава Бюро национальной безопасности Польши Марек Сивец. На встрече с деятелями науки, образования и культуры Волынской области Марек Сивец и глава Администрации Президента Украины Виктор Медведчук заверили своих собеседников в том, что 60-я годовщина волынских событий ни в коем случае не должна повредить стратегическому сотрудничеству Польши и Украины. Проблему достойного восприятия Волынской трагедии в украинском и польском обществе и на высоком государственном уровне обсуждали участники «круглого стола», который прошел в эфире радио «Свобода» 8 апреля. В беседе участвовали народный депутат Сергей Шевчук (НДП), заместитель председателя СДПУ(О) Игорь Шурма, журналист, публицист, бывший сотрудник министерства культуры Польши Богумила Бердыховская, журналисты Ирина Халупа и Анна Стецив. Дискуссия была острой. Так, обращает на себя внимание резкая реакция госпожи Бердыховской на тезис одного из ее собеседников, что позиция Польши по Волынской трагедии является следствием внутриполитических проблем в государстве. Очевидно, Украине понадобятся большие усилия, чтобы, защищая собственные интересы, отойти от стереотипа «подзащитной» страны. «День» предлагает вашему вниманию сокращенную версию этого разговора.
Ирина ХАЛУПА: Господин Шевчук, Волынь — ваш округ. Насколько ваши избиратели знакомы с этими проблемами, насколько они готовы прощать своим соседям, готовы к примирению, которое так нужно не только украинцам и полякам, но и всему человечеству?
Сергей ШЕВЧУК: Этот вопрос несколько странный. Как можно быть знакомым с таким болезненным вопросом, как гибель десятков тысяч своих земляков, родственников, соседей. В течение советского периода было замалчивание этой трагедии. Сейчас об этом говорится чаще. Но любое упоминание о каком-то извинении, о том, что украинская сторона, пострадавшая в результате этой трагедии, должна быть в чем-то обвинена, вызывает человеческое возмущение свидетелей трагедии, произошедшей 60 лет назад.
И. Х.: Госпожа Бердыховская, если две стороны обвиняют друг друга в преступлениях, можно ли прийти к какому-то пониманию и извинениям в этой ситуации?
Богумила БЕРДЫХОВСКАЯ: Я считаю, в отличие от господина Шевчука, что, очевидно, есть какие-то объяснения и какие-то исследования того, что произошло 60 лет назад на Волыни. Во-первых, сложно то, что 50 лет после войны об этом нельзя было вообще говорить. Это уже достижение наших историков — и польских, и украинских. Теперь мы уже намного больше знаем о тех событиях, чем это было 10—20 лет назад. Во-вторых, эти исследования нужно проводить. Основой для этого является открытие архивов. Я понимаю, что есть какие-то проблемы, которые будут преодолены. Если речь идет о польской стороне, я могу сказать так: когда после войны нельзя было об этом официально говорить, не было никакого упоминания об этих событиях в учебниках истории, даже в академических курсах истории, но, с другой стороны, существовала семейная память. Родители детям, деды внукам передавали свое видение того, что произошло на Волыни.
В прошлом году «Институт справ публичных» обнародовал результаты своего исследования об образе украинцев у поляков и образе поляков у украинцев. Что выявилось: одна из первых ассоциаций с Украиной у каждого пятого поляка — это ассоциация, связанная со Второй мировой войной и деятельностью УПА. Несмотря на то, что об этом нельзя было говорить, несмотря на то, что прошло 60 лет после этих событий. Значит, на мой взгляд, это убедительный аргумент, чтобы об этих событиях серьезно говорить. Потому что без надлежащего освещения этого память не исчезает, она останавливается.
И. Х.: Господин Шурма, как вы относитесь к этой проблеме, и насколько изучены эти проблемы самими украинцами?
Игорь ШУРМА: Украинско- польский конфликт братоубийственной войны 43-го года сегодня воспринимается неоднозначно в Украине. Хотел бы сегодня говорить от Украины в целом, а не от Западного региона, Львовщины. Мы никогда не должны забывать, что у нас большое государство, в котором не всегда история оценивается одинаково. Огульное осуждение деятельности ОУН— УПА во времена коммунизма и идеологические искажения по Армии Крайовой на сегодня вызывают дискуссии в обществе. Об этой войне, очевидно, знают идеологи, формировавшие образ «homo soveticus». Нужно изучить документы и факты того периода.
Я бы не делал трагический акцент на этих событиях: не 60 лет событиям в братоубийственной войне, а 60 лет окончания противостояния между украинцами и поляками. Так будет более оптимистично. Мы должны формировать у наших людей какой-то лучик надежды на выход из ситуации.
Анна СТЕЦИВ: Опубликованная в газете «День» статья господина Медведчука «Волынь — наша общая боль» дает очень жесткие оценки событиям на Волыни, которые несколько расходятся с оценками Президента Украины и других официальных источников. Как это связать? Должность председателя СДПУ(О), которую занимает господин Медведчук, должность главы Администрации Президента и такие разные оценки?
И. Ш.: Если мы вернемся к этой статье, она подписана Медведчуком, председателем СДПУ(О)...
А. С.: А можно разделиться — на должность главы партии и главы Aдминистрации Президента?
И. Ш.: У нас очень часто звучали вопросы, всегда ли СДПУ(О) поддерживает все, что делается в государстве. Мы поддерживаем все, что делается в государстве и что соответствует принципам социал-демократии. Не всегда шаги исполнительной ветви власти находят стопроцентную поддержку среди рядовых членов партии. Эта позиция лично мной как заместителем председателя партии одобрена. Почему? Виктор Медведчук на всю Украину высказал свою позицию...
А. С.: Сказал, что это был геноцид, террор и чистки?
И. Ш.: Вы формулируете нечто другое, нежели я хочу сказать. Это позиция, устойчивая позиция, взвешенная позиция лидера политической партии. Это не то, что сегодня есть позиция, завтра оппозиция, а послезавтра — предложение. Если вы говорите об этнической чистке и резне, сегодня в эти слова нужно вкладывать и содержание. Когда в предложении это взято в кавычки, то нужно понять, что в этом содержании. Поэтому что касается «геноцида», «этнических чисток», думаю, Медведчук как юрист очень осторожно будет высказываться.
И. Х.: Во время конференции «Гражданское общество в Украине» главный редактор «Газеты Выборчей» Адам Михник сказал следующее: «В Польше в 1965 году польские епископы написали епископам немецким: «Мы прощаем и просим прощения». Поднялся большой шум, все эмоции — шовинистические, националистические. Но, как оказалось, это был гениальный жест, потому что он очистил поле для нормального разговора. Даже больше: я думаю, такой жест никогда, очевидно, не убедит польских украинофобов (но их ничто никогда не убедит). В то же время для нормального диалога, думаю, это было бы очень важно и нужно. Думаю, с польской стороны уже было много жестов. Но будет нужен новый, с которым не будет проблем, потому что в польском парламенте проукраинское лобби очень сильно... У меня с собой только что изданная книга «Мы не украинофилы», это антология политических текстов об Украине, об украинцах. И это название «Мы не украинофилы» — начало предложения, которое продолжается дальше. Мы поддерживаем Украину не из сантиментов, а потому, что так диктует нам наш польский интерес...» Итак, как быть с жестами? Должны ли стороны ждать, чтобы кто-то сделал его первым, или делать одновременно?
С. Ш.: В первую очередь, хотел бы обратить внимание на ключевые слова в интервью господина Михника. Слова не о жестах, а о польском интересе. Я вспоминаю, как десять лет назад отмечали Волынскую трагедию на пограничных территориях Польши и Украины. Происходило это спокойно, были священники, помянули погибших и разъехались. Через десять лет в Варшаве по-другому отнеслись к этой трагедии. Почему Варшава ищет конфронтации и имеет настолько выраженное стремление к конфронтации?
В этом и проявляется польский интерес, о котором говорил Михник. Политическая ситуация в Польше очень напряженная, есть скандалы в правительстве, связанные с коррупцией, рост безработицы, обман со стороны Европейского Cоюза который обещал много, а дал меньше. И выход кое-кто увидел в раздувании шовинизма. Плюс к этому — впереди в Польше референдум по вступлению в европейское сообщество. А результаты референдума могут быть очень непонятными. Поэтому все, что связано с Востоком, раздувается в негативном смысле, а связанное с унией, с Западом — в позитивном.
Это и есть в данный период польский интерес. Но не хотел бы быть пессимистом. Со стороны парламентариев и Украины, и Польши, делается много, чтобы была найдена компромиссная точка зрения. И поверьте, мы спорим, встречаясь с послами в Сейме, с польскими сенаторами очень резко. Но у нас общее мнение: мы должны перейти этот период, выйти на новые рубежи. Сейчас в парламенте Украины почти подготовлен текст совместного заявления двух парламентов — Украины и Польши, которое будет иметь ту компромиссную формулировку, которая может удовлетворить обе стороны.
Безусловно, здесь нужно учесть симметрию интересов. А как раз вопрос симметрии — это та тема, которую польская сторона все больше и все чаще забывает.
Б. Б.: Я должна сказать, что не очень понимаю, о чем говорит господин депутат Шевчук. По его словам можно сделать вывод, что в Польше столько неурядиц, что она просто ищет какую-то внешнюю причину для того, чтобы отвлечь общественное мнение от происходящего дома. Пусть господин депутат Шевчук не очень боится за Польшу. Она как-нибудь справится. Это во-первых.
Во-вторых, если говорить о том, что кто-то подготовил заявление по поводу 60-й годовщины событий на Волыни, то я бы отметила, что если в такой момент относительно такого заявления кто-то говорит об интересах, а не о моральном чувстве, то здесь просто не о чем говорить. Потому что происходившие там события можно либо оценивать в моральном плане, либо вообще не нужно оценивать.
В-третьих, я понимаю, что можно очень много упреков делать в адрес господина Медведчука, в частности, когда речь идет о внутренней политике и так далее, и так далее. Но ведь это не меняет того, что текст господина Медведчука «Волынь — наша общая боль» — это очень хороший текст. Я лично жалею, что на такой текст не сподобился ни один из демократических политиков Украины. Я понимаю, что у господина Медведчука больше политического воображения, чем у его демократических коллег. Это печально, но такова действительность.
Кроме острых слов в адрес украинский, там также есть очень острые слова, когда речь идет о польской политике до 1939 года. Там все есть. В тоже время идея господина Медведчука в этом тексте, что это наша общая боль, общий вызов, стоящий перед нами — это очень хорошая позиция. Позиция, открывающая путь к переговорам, открывающая путь к диалогу.
И. Ш.: Что касается конкретно происходящих событий, то я бы перевел это в несколько плоскостей. Никакое заявление президентов Польши и Украины не сможет примирить и помочь людям достичь примирения, если этого не захотят сами люди. Я бы акцентировал внимание на событии, которое произошло 1 ноября прошлого года, когда на львовских кладбищах Орлят и Украинской Галицкой армии поляки и украинцы встретились, чтобы вместе помолиться. Молитву провели глава Украинского Греко-католической церкви Любомир Гузар и римско-католический митрополит Львова кардинал Марьян Яворский. Исключительной эта встреча была еще и потому, что не была организована официальными лицами. Поляки и украинцы, пришедшие 1 ноября на Лычаки, сделали это по велению сердца, для достижения внутреннего согласия.
Я думаю, что если исполнительная ветвь власти сможет убедить сегодняшнее общество в Украине и в Польше пойти на определенные шаги, проанализировав прошлое, для того, чтобы жить сегодня и сделать друг другу уступки ради будущего, это будет большим достижением политиков Польши и Украины.
И. Х.: На какие шаги, господин Шурма?
И. Ш.: В первую очередь, мы являемся свидетелями того, что президент Польши Квасьневский все-таки задекларировал глубокую человеческую формулу: «Прощаем и просим прощения». Я думаю, что к этому нужно прислушиваться и украинцам. Сегодня не нужно каяться, сегодня нужно извиниться, потому что, в принципе, вся послевоенная история Европы состоит из жестов примирения. Я думаю, что и Украина, и поляки должны идти этим путем. Это единственный выход из ситуации, потому что конфронтация, если она будет нагнетаться или в парламенте, или между гражданскими организациями, ни к чему хорошему не приведет.
С. Ш.: Я хочу остановиться на формуле: «Прощаем и просим прощения», которую использовали польские епископы в 60-х годах, которую использовал господин Александр Квасьневский, когда говорил об операции «Висла». Действительно, здесь есть глубокий смысл. Но, к сожалению, в него по разные стороны Буга вкладываются разные понятия. С польской стороны требуют осудить и наказать...
Украинский историк и писатель Владимир Сергийчук так решил конкретизировать формулу «Прощаем и просим прощения». Я процитирую: «Прощаем тем полякам, которые оказались слепым орудием в руках собственных политиков, пытаясь не допустить возрождения на исконной украинской земле украинского государства, вместо этого хотели и впредь строить здесь оккупационную Речь Посполиту, тем полякам, которые оказались слепым орудием в антиукраинской службе и у гитлеровцев, и у большевиков, тем полякам, которые выгоняли в 1944—1946 годах с Холмщины, Подляшья, Надсянья, Лемкивщины, тем полякам, которые проводили акцию «Висла». И дальше, логично было бы просить прощения у тех поляков, судьбы которых были искалечены украинским оружием».
А. С.: В Польше есть поговорка, что поляки Его Святейшество Папу слушают, но не слушаются. Если бы Его Святейшество обратился к полякам и к украинцам с призывом к примирению на фоне тех событий 60-летней давности, как вы думаете, послушали бы поляки Его Святейшество, потому что мне кажется, что украинцы, возможно, прислушались бы к голосу Папы?
Б. Б.: Я думаю, что, во-первых, на примирение нужно время и всегда должен быть кто-то, кто первый скажет: «Нам нужно идти вперед, нам нужно простить наших погибших, нам нужно их похоронить, нам нужно создать или построить кладбища там, где их нет, но ведь нужно жить дальше в мире и согласии». Во-вторых, последствия визита Папы Римского в Украину, мне кажется, в Польше есть. Я не знаю, слышал ли вообще кто-то в Украине, но в последнее воскресенье визита в Польшу кардинал Иосиф Гленд читал проповедь в костеле Святого Христа в Варшаве, где призывал поляков, чтобы они искали пути единения с соседями, в частности, с украинцами. Он сказал, что постоянное упоминание только обид не приведет ни к чему. Очевидно, что эти обиды есть, но нужно переступить через эти обиды. В завершение проповеди он сказал, что мы должны извиниться 77 раз. То есть, это означает, что всегда нам нужно прощать и неважно как мы крестимся — по-римски или по-гречески...
