Прошлое актуализируется заново. А революции (по крайней мере, такие как украинская и русская, которые состоялись ровно столетие тому) имеют непостижимое свойство — возвращаться. Не в том, понятно, примитивном смысле, что эти огромные социальные «землетрясения», которые изменили лицо Старого Мира , — и не только его — буквально будут повторяться просто сейчас, на наших глазах. А в том смысле, что исторические «ловушки», в которые попали тогда руководители украинских национально-освободительной борьбы 1917—1921 гг. (так же, как и лидеры русской «либеральной демократии» — но это уже несколько другой разговор) — вполне вероятно, могут «сработать» опять, разрушив прочь все надежды на независимую, демократическую и европейскую Украину. И непременно сработают, если властный политический класс и каждый украинец не будут знать о том, что происходило в 1917-м, 1918-м и более поздних годах, очень хорошо не будут изучать тот героический и горький опыт нашей нации. Иначе — те же «грабли».
Когда-то наш земляк, киевлянин Николай Бердяев написал: «Все революции в конечном итоге завершались реакциями. Это — неотвратимо. Это — закон. И что «неистовее» и безумнее бывали революции, то сильнее была потом реакция. В этом есть какой-то магический круг». Реакцией на поражение Украинской национально-освободительной революции и поражение Русской революции 1917 года, которая была подавлена большевистским, ленинским левым ультрарадикализмом, был тоталитарный, беспощадный кровавый террор нового воссозданного имперского центра — красного Кремля. И как следствие политического (не идейного!) поражения УНР в борьбе за независимость (фактически — в украинско-российской войне) — десятки миллионов украинцев, загубленных в годы Геноцида 1932-1933 годов, Великого террора, других преступлений тоталитарного государства.
Вот о чем мы не имеем права забывать, когда анализируем опыт украинской и русской революций 1917 года. И вот почему трагедия в то время — это грозное предостережение украинцам года 2017-го. В той войне, которая продолжается уже третий год между Украиной и путинской Россией, мы не имеем права проиграть. Обо всем этом, о характере, движущих силах, драматичных противоречиях Революции, о состоянии тогдашнего общества, фигурах революционных лидеров, а главное — о комплексе причин, которые повлекли поражение революционного движения, — шла речь на встрече в редакции «Дня» с нашими ведущими авторами и экспертами:
• доктором исторических наук, профессором, заведующим отделом Института истории Украины НАН Украины Станиславом КУЛЬЧИЦКИМ,
• руководителем Украинского института национальной памяти Владимиром ВЯТРОВИЧЕМ
• и известным публицистом, лауреатом Премии имени Джеймса Мейса, кандидатом философских наук Сергеем ГРАБОВСКИМ.
«СОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ ИСПОЛЬЗУЕТ ТУ ЖЕ ФОРМУЛУ ВЛАСТИ, КОТОРУЮ ПРИДУМАЛ ЛЕНИН»
Игорь СЮНДЮКОВ: — Думаю, что наши гости согласятся, что мы собрались здесь не столько потому, что к этому обязывает «круглая», 100-летняя, дата двух революций, сколько потому, что тема обсуждения — предельно важная и имеет отношение к событиям, которые происходят просто сейчас, на наших глазах. Хотелось бы в первую очередь отметить, что ошибки, которые совершались лидерами украинской революции 100 лет тому назад, слишком часто напоминают нам просчеты и неудачи современных руководителей государства. Это касается и отношения к «гибридной» интервенции 1918-го и многих других вопросов. Совместными усилиями мы могли бы ответить на один фундаментальный вопрос: почему потерпели поражение украинская и русская революции, что потянуло за собой ужасающие последствия, гибель миллионов и миллионов людей?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Я не раз критиковал концепцию якобы «двух» русских революций 1917 года — Февральской и Октябрьской. В современной России тоже решили от этой концепции отказаться. Примечательно, что в недавнем распоряжении Путина идет речь уже о единственной революции 1917 года. Между прочим, неизвестно, кого в Кремле имеют намерение глорифицировать на этот 100-летний юбилей: Деникина или Ленина, а весьма возможно, и обоих. Ключевой «посыл» для Кремля в настоящее время такой: вот распадается страна, распадается империя, и кто были те люди, которые смогли эту империю заново собрать?
Известно, что правый путч Корнилова в августе 1917-го провалился, зато ленинский леворадикальный путч в октябре того же года стал победным. И здесь нужно четко понимать, почему случилось именно так. Очень много возникает параллелей между современной эпохой и тем, что происходило 100 лет тому назад. Мне кажется, что такой трагический ход событий объясняется вот чем. Народ, народные «низы» всегда падки на популизм. Если к простым людям обращаются с какими-то привлекательными предложениями, они реагируют положительно. Тогда большевики были абсолютными популистами. Они в 1917 году, когда только все начиналось, имели свои лозунги, свою программу. И вдруг где-то в середине 1917 года они все поменяли. «Фабрики — рабочим» — этот лозунг совсем по-разному начали интерпретировать. То, как его объясняли сами рабочие, Ленин назвал «злостным анархо-синдикализмом». А с одним лозунгом они полностью провалились: «Земля — крестьянам!» Они хотели передать земли помещиков под управление советов, но впоследствии отказались от этой идеи, и прибегнули к идее, которую отстаивали их соперники, социалисты-революционеры: уравнительное разделение земли, «черный передел».
И должен сказать, что вызывает тревогу то, что очень многие люди у нас и сейчас ведутся на этот самый популизм. Люди верят, когда им предлагаются «простые» решения действительно очень сложных вопросов. Это очень опасно.
Если же говорить об итогах 1917-го года для России (я ныне ограничиваюсь именно этим вопросом), то как раз в том году родился российский коммуно-социализм. Не тот социализм, который мы наблюдали в Швеции, а, конечно, совсем другой. В сущности, коммуно-социализм поработил три поколения советских людей. В его лапы попала — после трех отчаянных попыток освободиться — и Украина.
Это все закончено? Вопрос очень непростой. У современной России, по моему мнению, та же формула власти, которую придумал Ленин. В чем ее суть? Партия делится на две части — одна носитель абсолютной диктатуры, а вторая, «советская», обращена лицом к народу. И эта вторая часть формируется благодаря выборам. Но сами выборы, как тогда, так и сейчас в России, проходят без выборов. Сложилась устойчивая система власти, которая «держит за горло» общество и дестабилизирет другие страны. Мы, благодаря Майдану, также страны Балтии избежали этого (отчасти и Грузия), а все другие республики бывшего СССР так и остались в пределах этой системы.
«Об ИСТОКАХ И ПРЕДПОСЫЛКАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917-го»
И.С.: — Итак, Украина попала в лапы одной коммуно-социалистической ловушки. В чем же причина того, что произошла такая историческая трагедия?
Сергей ГРАБОВСКИЙ: — Прежде, чем говорить о лапах, я думаю, мы должны проследить, как собственно, возникла русская революция 1917-го, вторая после 1905-го. Что касается почвы, то достаточно сказать, что самодержавная империя по тем временам была уже абсолютным анахронизмом, она была абсолютно неэффективной, и во время Первой мировой войны это было продемонстрировано очень наглядно. Да, были и способные генералы, и самоотверженные солдаты, однако, мягко говоря, сумасшедшие цели этой империи (крест на Соборе Святой Софии в Константинополе) если и могли вдохновлять русского крестьянина, то месяц-другой, не больше.
Еще в империи была другая цель в то время — хотели Галичину. Они даже ее захватили, превратили в генерал-губернаторство, провели жестокие депортации... Парадокс, но такими грубыми имперскими мерами они очень серьезно сыграли на будущее украинской революции. В будущем наш выдающийся драматург Мыкола Кулиш, тогда прапорщик, вспоминал, как в 1915 году он в оккупированном Львове прочитал украинские книги, к которым не имел доступа в империи. И почувствовал себя украинцем!
Не лишним было бы вспомнить и о том, что в 1907 году в России был фактически уничтожен только что основанный парламентаризм, потому что Государственная Дума мерами Столыпина была превращена в структуру, где, во-первых, было гарантировано господство «великороссов», а, во-вторых, преимущество людей дворянского происхождения и выходцев из чиновничьих верхов. А если бы была реальная Дума, перед которой реально отвечало бы правительство, то, я думаю, к захвату власти большевиками могло бы и не дойти. Реально же перед всеми парламентаризм засвидетельствовал, что он — ничто. А столыпинские «военно-полевые суды»? «Закрытые» приговоры, которые немедленно исполнялись, в том числе абсолютно невинным людям.
Наконец, о столыпинской аграрной реформе, о которой с таким восторгом любят говорить российские историки, да и кое-кто у нас в Украине. Фактически она сработала на революцию, на большевизм. Она не просто расчленила «общину» на богатых и нищих — она тем самым богатым крестьянам, которые должны были стать опорой власти против революции, не дала реальные политические права. Эти крестьяне ненавидели систему самодержавия. К тому же осталось неприкосновенным помещичье землевладение. Прибавим к этому страшную коррупцию, которая развилась во время Первой мировой войны и была связана с бюджетными заказами и «военными» деньгами.
Завершим же наш экскурс фигурой Распутина как олицетворением того абсурда, который царил наверху российской властной пирамиды. Эта вся «гремучая смесь» и вызвала революцию.
«И ТОГДА, И СЕЙЧАС БОРЬБА ЗА УКРАИНУ ВО МНОГОМ РЕШАЛА, КАК БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ МИР»
И.С.: — Революция 1917 года имела внутренние, очень серьезные причины. Но опять же возникает вопрос: впервые за 200 лет Украина (если считать от Полтавской катастрофы) получила реальный шанс вернуть себе потерянную государственность. Однако это «окно возможностей» не было использовано, хотя и Грушевский, и Скоропадский, и Винниченко, и Петлюра, несомненно, были патриотами Украины. Почему так произошло?
Владимир ВЯТРОВИЧ: — Здесь уже неоднократно подчеркивалось, что есть бесспорные параллели между событиями 1917—1921 года и тем, что происходит сейчас. Очевидно, что считать «гибридную войну» какой-то новой разновидностью агрессивных боевых действий могут лишь те эксперты, которые не изучали историю 1918—1919 годов. Метод действия путинских оккупантов невероятно похож на то, что делалось большевиками 100 лет назад: создание марионеточных параллельных «органов власти», потом предоставление им военной помощи, и, таким образом, внешняя агрессия начинает представляться как якобы «внутренняя гражданская война», «помощь братскому народу» и тому подобное.
Надо понимать, что были два фактора, которые привели к падению Украинского государства. Первый — это внутренний. Несмотря на то, что украинский народ уже в 1917 году очень четко заявил о своем желании стать субъектом политической жизни, создать свое суверенное государство — все же существовал очень серьезный разрыв между тогдашней элитой, тем же Грушевским, Скоропадским, Петлюрой и народными массами. Уровень политического, тем более национального самосознания украинской общественности был еще далеко недостаточным для реализации независимых требований. С высоты ХХІ века нам очень легко упрекать политических руководителей того времени: почему они так долго шли к провозглашению независимости? Очевидно, что их «промедление» в данном случае было связано с тем, что они понимали — общество еще только начинает созревать до уровня, который был необходим для завоевания национальной свободы.
Вместе с тем, я думаю, что не совсем правильно считать основной причиной падения УНР внутреннюю слабость этого государства. Ведь определяющую роль сыграла внешняя агрессия большевистской России. После Первой мировой войны на карте мира появились новые независимые государства (Эстония, Чехия, Финляндия), где не было такого национального подъема, как у нас. Тем не меньше они, эти государства, появились, а УНР перестала существовать. Дело в агрессии большевиков против Украины.
Почему этот имперский проект, который взяли на вооружение большевики (создание «красной» империи), своим острием был направлен против Украины? Потому что реализация этого проекта была бы невозможной при условии существования независимой Украины. Битва за Украину решающим образом определяла и то, какой будет Россия. И это повторяется сейчас. И тогда, и сейчас борьба за Украину во многом решала, как будет выглядеть мир.
Тогда, в 1917—1921 годах большевики победили, и это позволило им создать мощную советскую империю, которая, в конце концов, на некоторое время приостановила свое продвижение на территории Украины, а затем отправилась дальше на Восточную Европу. Ту же ситуацию фактически мы имеем сейчас. Если России удастся каким-то образом переломить ход событий в Украине, очевидно, что Россия не остановится на территории Украины, а пойдет дальше на Запад.
Но украинцы теперь и украинцы 100 лет назад — это совсем другие украинцы. Уровень национального сознания, уровень самоорганизации украинцев, способность их объединяться между собой на порядки выше, и в связи с этим, собственно, расчет России на повторение сценария 1917—1918 годов, как мне кажется, совершенно ошибочен, и это видно уже в нынешних событиях. Видно, что те инструменты, которые очень хорошо работали в Украине 100 лет назад, сейчас уже совершенно не срабатывают, сейчас они буксуют, сейчас они проваливаются.
И еще один важный аспект, почему мы должны помнить о событиях 1917—1921 годов. Для Российской Федерации невероятно важно представить в своих внешнеполитических заявлениях Украину как некое геополитическое недоразумение, которое появилось за счет того, что развалился Советский Союз. Мол, в 1991 году развалился Советский Союз, и один из этих обломков в силу каких-то условных причин стал называться Украиной. Соответственно, как неоднократно заявлял Путин, Украина даже не государство, с ней не о чем считаться. К сожалению, такой тезис принимается многими на Западе, которые готовы отдать Украину в сферу российского влияния. Так вот, отрицание этого тезиса, между прочим, важно и нужно, учитывая историю столетней давности. Мы должны показывать Украину как государство, которое имеет свое государствообразующее наследие, и этим государствообразующим наследием, в частности, являются события Украинской Народной Республики 1917—1921 годов.
Поэтому среди тех мероприятий, которые мы предлагаем и которые будут реализовываться за эти четыре года, мы будем говорить о столетии украинского парламентаризма, который будет отмечаться с марта этого года, апеллируя к созданию Центральной Рады. О столетии украинского правительства, где мы будем говорить о столетии Генерального секретариата. О столетии украинских вооруженных сил, украинской Академии наук и других основополагающих государствообразующих структур, о которых мы должны помнить, что это был украинский опыт, который вылился в то, что нам удалось создать в государстве, достичь его хотя бы определенного международного признания. Я думаю, что это важный инструмент в нынешнем политическом противостоянии с Российской Федерацией для того, чтобы доказать, что Украина является неслучайным политическим образованием, что Украина является действительно одним из центральных государств в этом регионе Восточной Европы и что от ее судьбы будет зависеть судьба Европы и мира в целом.
Но мы тоже не можем себя легко успокоить, что уровень сознания населения такой высокий, что никакие манипуляции не работают. Работают! И я совершенно согласен с паном Станиславом Кульчицким по поводу опасности популизма.
С.Г.: — Да, конечно. Но не только популизм является опасностью. Есть и другая опасность — промедление и нерациональные действия со стороны Верховной Рады. Возьмем события 100-летней давности. Как можно было так оттянуть земельную реформу, чтобы отдать ее на откуп большевикам?! Как можно не взять было на себя инициативу? Центральная Рада на этом провалилась, а потом уже провалился и Скоропадский. Они приготовили разумную, рациональную земельную реформу, но уже была осень 1918 года. Было поздно. Что касается Скоропадского, то тот олигархат, который сидел вокруг гетмана и, собственно говоря, руководил Украиной или подталкивал ее туда или сюда — это было одной из причин наших катастроф. Здесь есть одна проблема и другая — популистов, которые предлагают быстрые действия, но порой эти быстрые действия должна совершать власть. А она не делает этого. И некоторые вещи должны быть простыми. Скажем, военное положение в двух областях (Донецкой, Луганской) должно быть введено давно. Это бы чрезвычайно упростило и сделало бы эффективнее ту войну, которую называют АТО. Это так, как Директория долгое время не хотела признать, что есть война с большевиками.
«В 1991 г. НУЖНО БЫЛО ПРОВОЗГЛАШАТЬ НЕ АКТ НЕЗАВИСИМОСТИ, А АКТ ВОССТАНОВЛЕНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ»
Иван КАПСАМУН: — Современная Россия унаследовала все те методы войны большевиков против Украины и действительно сегодня их применяет. А с другой стороны, создается впечатление, что нынешняя украинская власть унаследовала ошибки, которые совершались тогдашней элитой. Почему так получается, на ваш взгляд?
С.К.: — В 1991 году Украина обрела независимость. Всегда забывают сказать, что то была Советская Украина. Это значит, что 100% населения не умело ориентироваться в рыночной экономике. Возьмите «пирамиды» — МММ — люди просто теряли средства, продавали квартиры, чтобы быстро обогатиться, не понимая того, что с ними делают. Мы были, как слепые котята. Когда мы в Украине отказались от празднования Великой октябрьской социалистической революции? Только в 2000 году.
Но я бы хотел добавить об уровне самосознания населения в 1917 году. Как-то я работал, и статья у меня была на эту тему — я сравнивал Маннергейма, Пилсудского и Петлюру. Они приблизительно одного возраста и одного опыта, но смотрите, какая разница: Маннергейм фактически отстоял независимость Финляндии, Пилсудский — тоже, а Петлюра — провалился. Почему? Люди были больше малороссами, чем украинцами, в 1917 году. Возьмите ХІХ век в Польше: два Всенародных восстания против царского самодержавия, поляки проиграли, и их зажали еще сильнее. Но они не забывали этих восстаний.
И.С.: — Мы можем очень много говорить о достижениях или ошибках Грушевского, Петлюры и тому подобное. Но не кажется ли вам, что главная причина, что наши Освободительные соревнования потерпели поражения — это состояние общества. Тем более интересно сравнить с состоянием сегодняшнего общества.
С.Г.: — Евген Маланюк был другого мнения, как поручитель действенной армии УНР он говорил: это мы проиграли эту войну. «Мы» — поручители, сотники и так далее из-за того, что позволили этим политикам, которые отравлены трупным ядом идеологии, стоять над нами.
В.В.: — Такого же «другого» мнения был и Евген Коновалец. И, собственно, поэтому они считали, что проиграли войну политики, а военные должны были ее продолжить, поэтому была создана Украинская военная организация, которая себя дистанциировала от каких-либо политиков. Но нельзя только политическую элиту обвинять в поражениях. Равно как и сейчас очень простой вариант это сказать, что во всем виновата власть. К сожалению, власть эта является элементом общества, и банальная фраза, что народ имеет такую власть, которую заслуживает, к сожалению, остается актуальной.
С.Г.: — Но сегодняшняя Верховная Рада категорически отличается от Центральной Рады УНР или Национальной Рады ЗУНР тем, что тогда не было вообще депутатов с такими напиханными карманами и банковскими счетами. Тогда и люди были ориентированы на другие дела. То была интеллигенция другого типа, чем советская или постсоветская интеллигенция. Я не согласен со Станиславом Владиславовичем в том, что в Украине никто ничего не понимал, что она полностью была советской в 1991 году — нет! Если бы была полностью советской, то ничего бы не было. Это была бы Беларусь. У нас же где-то четверть населения что-то понимала. Она и была определенным мотором, который заставил публику в Верховной Раде проголосовать за независимость. Кстати, нам непременно нужно было в 1991 г. провозглашать возобновление независимости. Даже УССР была до 1923 года юридически независимой. А провозгласили независимость, вроде бы впервые, и тем актом уже отрубили почву для этой независимости. Грузины не допустили такую ошибку.
РИСУНОК С САЙТА BEHANCE.NET
И.С.: — Балтийские страны тоже...
С.К.: — Мы сейчас имеем «майданное поколение» — это те люди, которые родились после 1970 года. После них даже уже появилось так называемое второе «майданное поколение» — это те, кто родились после обретения независимости. Далее будет третье поколение, к которому мы во временном измерении приближаемся, — это будет поколение без советского менталитета. То есть, если оперировать поколениями, то выходит — время работает на нас. Малороссов рано или поздно не останется.
«ЛЮДИ МАЙДАНА, КОТОРЫЕ СОГЛАСИЛИСЬ НА СГОВОР СО СТАРЫМИ ЭЛИТАМИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИВЕЛИ К СУЩЕСТВУЮЩЕМУ РЕЗУЛЬТАТУ»
И.К.: — Вы вспомнили «майданное поколение», которое организует революции. Но кого в результате они приводят к власти? Недавно в «Дне» была дискуссия — «Почему наши революции ходят задом наперед?». Как бы вы ответили на этот вопрос?
С.К.: — Как историк, я вижу глобальный ответ. Революции всегда были буржуазными. XVII, XVIII, XIX век — они были буржуазными. Только в XX в. в России первая революция показала, что есть советы, которые потом стали основой революции.
Вот наш Майдан — он победил... А что дальше? Нет ресурсов, опыта, связей, чтобы его результаты наполнять соответствующим качеством. Да, есть социальные сети, но этого недостаточно. В результате к власти пришли старые элиты. Проблема в том, что наши политические элиты — все под олигархами. Трудно сказать, сколько в парламенте в действительности свободных людей.
В.В.: — Пока стоял Майдан, все время продолжалась дискуссия по поводу того, что он должен закончиться какой-то четкой организацией. Возможно, не обязательно это должна была быть политическая партия, а просто какое-то организованное движение. И даже как будто создавались для этого условия, активисты выстраивали горизонтальные связи. Но когда революция прошла — общественно-политическое движение так и не вызрело. Большинство молодых активистов, к сожалению, решили пойти более легким путем — присоединившись к уже существующим политическим силам. Часть пошла на фронт. Все фракция как один считали необходимым добавить в свои предвыборные списки активистов Майдана, героев фронта, известных волонтеров... Эти люди, которые согласились на такой сговор со старыми элитами, — в том числе привели к существующему результату. Последствия этих ошибок мы еще долго будем пожинать.
«УРОК 1917 г. И НЫНЕШНИЙ: НУЖНО ВЗРОСЛЕТЬ И ПОНИМАТЬ, ЧТО НЕТ ПОСТОЯННЫХ СОЮЗНИКОВ, ЕСТЬ ИНТЕРЕСЫ»
Вадим ЛУБЧАК: — Интересует ваше мнение относительно двух важных моментов. Внешнеполитические промахи двух революций — тогда и сегодня, а также роль СМИ и пропаганды. Насколько вообще сегодня люди, в том числе в прифронтовой зоне, проинформированы о реальной ситуации в стране? Прошлого и позапрошлого года благодаря волонтерам, которые помогали с доставкой, «День» три раза в неделю передавал часть тиража в зону проведения АТО. Не должны, по Вашему мнению, такие инициативы поддерживаться государством?
С.К.: — Если коротко, то не на ту группу государств тогда поставили украинцы. Это, прежде всего, если говорить о Скоропадском. Но мы понимаем, что это был вынужденный шаг.
В.В.: — Урок 1917 года и теперь — достаточно банальный. Нужно взрослеть и понимать, что нет постоянных союзников, есть интересы. У нас нет никаких «вечных друзей», или «адвокатов» в международной политике — есть ситуативные партнеры. Никогда и никому Украина не будет нужна больше, чем самим украинцам. Но уровень готовности других стран бороться за нас будет зависеть от уровня готовности украинцев бороться за самих себя. Если бы украинские добровольцы с оружием в руках не начали защищать страну на востоке, наши внешние партнеры легче бы сдали Украину. И все эти Минские договоренности были бы еще более жесткими.
С.Г.: — Что касается СМИ и в 1917 г., то большевиками тогда раздавались бесплатные газеты, которые доставлялись в каждую роту, на каждый завод, в каждый уезд...
В.В.: — Сегодня ситуация отличается от ситуации 1917 г. Тогда были совсем другие технические возможности. Одной газетой можно было форматировать мозги общества, потом это делалось и через радио. Сейчас же каналов информации несравненно больше, и если человек хочет, то он имеет возможность узнать разные мнения. Соответственно у российской пропаганды сегодня другие задачи — не просто донести какую-то единственную правда, а доказать, что правды не существует как таковой. Это так называемая постправда, когда подается множество версий какого-то одного события, что подвешивает саму правду. Поэтому в этом информационном шуме человеку сложно разобраться. И эта проблема уже во всем мире. Эта война больше информационная, чем территориальная. Эта война за идентичность — речь идет о том, чтобы завоевать не территорию, а украинцев. И действительно, в информационном плане Украина позволяет недопустимую слабость. Речь даже не только о Донбассе — проблема существует здесь, в Киеве, когда на каждой станции метро бесплатно раздается абсолютно антиукраинская газета «Вести». Сто лет назад Центральная Рада и Генеральный Секретариат также создавали аналогичную проблему, допуская российскую большевистскую пропаганду.
«ИСТОРИЯ 1917—1921 гг. ДОЛЖНА БЫТЬ СЕГОДНЯ НАИБОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАННОЙ — ДЛЯ УРОКОВ»
И.К.: — Хочется провести еще одни параллели. Была ли возможность в 1917 г. сконцентрировать власть в одних руках, чтобы создать государство, навести порядок и дать отпор большевистской агрессии. Нужна ли была эта аккумуляция власти? Аналогично сегодня: когда Украина защищается от российской агрессии, нужна ли нам президентская республика? Возможно на определенный период?
С.К.: — Дело в том, что сегодня у нас по факту президентская республика, хотя официально у нас записано парламентско-президентская республика.
В.В.: — Если бы сто лет назад тогдашние деятели были способны взять власть в свои руки, то они бы ее взяли. Сегодня же мы ведем борьбу за построение демократического государства, и в этом суть, потому что только таким образом может реализоваться украинское государство. Да, возможно, было бы проще ввести авторитарную модель, сконцентрировать в своих руках все ресурсы и таким образом противостоять российской угрозе, но тогда мы бы приблизились к России и не отличались бы от Кремля. Это позволило бы ей растворить нас в себе.
С.Г.: — Не могу согласиться. Я неоднократно писал в «Дне» об опыте Великобритании в 1941—1945 гг. Они ввели те вещи, которые вроде бы не совместимы со свободой слова и свободным рынком, но угрозу демократии это не составляло. И в этом плане нам нужно изучить опыт Британии. Я понимаю, что там была королевская семья, был Черчилль, и у них был дееспособный парламент, который в начале войны принял решение — никаких выборов, мы все поддерживаем правительство и работаем как один. Более того, в Британии не было «пятой колонны». Гитлер предлагал Мосли и его партии поддержку, но они отказались. Правда, без всякого суда на всякий случай Черчилль посадил Мосли и его сторонников в лагеря, а затем по одному выпускал их воевать на фронт против Гитлера. То есть опыт Великобритании оказалось очень эффективным.
Если говорить о событиях столетней давности, то, возможно, единственный шанс существовал в октябре 1918 года. Если бы тогда удалось договориться Украинскому национальному союзу и Скоропадскому, если бы попридержали амбиции, то возможно ситуация сложилась бы по-другому. Тогда была возможность объединить левых и правых, как это произошло в Финляндии и Польше. Но не случилось.
В.В.: — Кстати, взятие на себя чрезвычайных диктаторских полномочий президентом Западноукраинской народной республики Евгением Петрушевичем не спасло республику. Нужно учитывать и тогдашние внешнеполитические обстоятельства, которые были неблагоприятными для Украины.
История учит, если ее учить. Мне кажется, что история 1917—1921 гг. должна быть сегодня наиболее востребованной. Думаю, нам стоит реализовать такой проект — издать подборку воспоминаний участников тогдашней украинской революции о ее уроках и раздать их современным украинским политикам.
С.Г.: — Не только политикам, но армии и обществу. Возможно, наше гражданское общество еще несовершенное, но если бы его не было, то не было бы и нынешней власти. Поэтому основания для оптимизма я вижу в обществе. А историю нужно изучать, осмысливать и делать выводы. Потому что, например, тех же «кремлевских чекистов» учили на примерах «гибридной войны» против УНР, Финляндии и так далее.
С.К.: — Очень важно, чтобы газета «День» продолжала вести эту тему в течение всего года. Читателям газеты еще нужно многое рассказать. Нам очень важно обеспечить общество не просто информацией, а готовыми знаниями. В обществе еще очень сильны мифы относительно событий столетней давности, от которых нужно избавляться. Мы не можем строить гражданское общество — мы должны его учить. Также очень важно внимательно наблюдать за тем, как в России будет отмечаться 100-летие революции, и давать свои оценки.
