В редакции «Дня» состоялся пятый круглый стол, посвященный событиям Революции Достоинства. Первый под названием «Попытка взрослого разговора» состоялся «до крови» в декабре 2013 года («День» от 20 декабря 2013 года). Второй — после жертв и побега Януковича — «Альтернативный диалог» («День» от 23 января 2014 года). Третий — в начале марта 2014 года, тема: «Майдан как очистка еще продолжается». И четвертый — в канун парламентских выборов — 26 сентября 2014 года под названием «Шанс. На эволюцию или «консервацию»?»
Но события вчерашнего дня в который раз убеждают: нужно постоянно переосмысливать события, которые с нами произошли и тогда, на Евромайдане, и 20 лет до него, и происходят теперь...
К дискуссии мы пригласили неординарно мыслящих людей — управляющего партнера в ОО «Общественный совет Смарт-сити» Викторию Подгорную, президента Первого добровольческого мобильного госпиталя им. Николая Пирогова Геннадия Друзенко, эксперта Института политического образования Александра Солонтая, исполнительного директора Украинского института будущего Виктора Андрусива — обсудить причины поражения людей Майдана и победы «людей сцены Майдана»; перспективу досрочных выборов, риск реванша на них старой системы и пророссийских сил и перспективы появления качественной альтернативы на них.
Лариса ИВШИНА: Накануне третьей годовщины Майдана откровенные рефлексии — чем был Евромайдан?
Геннадий ДРУЗЕНКО: — Украина была одной из самых первых точек той глобальной турбулентности, в которую одна за другой входят старые и новые демократии. Причем на сегодняшний день наметился глобальный тренд, что элиты — а конкретно те, кто стоит у руля — в действительности потеряли ощущение истории. И народ начал голосовать против них. Понятно, что единственное, что объединяло всю повестку дня Революции Достоинства — это был лозунг «Украина без Януковича!». Кто-то хотел просто побыть вместо Януковича, кто-то — чтобы не повторилось то, что было при Януковиче... Спектр «оттенков» этого лозунга был очень разным. Поэтому сегодня мы видим, что даже те, кто стоял рядом на сцене Майдана, обливают друг друга грязью.
После нас — голосование против решения элиты произошло в Голландии: Украина попала под раздачу. На самом же деле большинство голландцев даже не знали, где Украина находится... Потом было голосование в Британии. И последнее, что потрясло весь мир — это президентские выборы в США.
Тренд голосования против истеблишмента, который был очень заметен на Майдане, у нас законсервировался. Даже те новые/молодые, которые шли во власть и собирались быть «троянским конем» (ссылка на цитату Светланы Залищук из четвертого круглого стола в «Дне» «Шанс на эволюцию. Или консервацию?» от 24 сентября 2014 года), стали «огурцами» из цитаты Литвина. Потому что ты не можешь быть в системе и не принять правила этой системы...
Л.И.: — Итак, консервация?
Г.Д.: — Временная консервация очевидна. Парадигма та же. Реформы фасадные. Такие же, как наш Дом профсоюзов. Третий год завешен каким-то полотном. На нем меняются рисунки, но посредине ничего не меняется.
Л.И.: — Мне очень нравится ваша точка зрения, потому что в действительности нам было бы очень приятно себя представлять первой частью этой глобальной волны потрясений. Но есть еще одна точка зрения на тот же процесс, которая для нас может определять не менее важные, но менее почетные роли. Это может быть очередное из народных восстаний из серии XVIII, XIX, XX веков, которое еще до сих пор не переросло в формат революции для создания государства.
Г.Д.: — Но эта точка зрения не противоречит моей. В начале 10-х годов прошлого века мы точно так же попали в глобальную волну турбулентности и не воспользовались ее шансом — не обрели государственность.
Л.И. — И, собственно, это мы хотели бы обсудить на этом круглом столе... Майдан объединил в себе много тенденций и технологий. Ведь есть ощущение, что люди панически боятся анализировать их. Так как если признать, что были какие-то технологии, то те, кто были на Майдане, думают, что должны чувствовать себя очень плохо после этого — тобой воспользовались, чтобы пробить дыру в стене... Александр, вы не попали в кадр нашего фотографа во время событий на Банковой 1 декабря 2013 года, но имеете шанс сейчас войти в историю с откровенной речью о том, что это было?
Александр СОЛОНТАЙ: — Просто у нас с Геннадием в тот день были разные роли...
Л.И.: — Вы тоже технология?
А.С.: — Инцидент с трактором был не запланирован, но запланирован был целый ряд действий, в связи с которыми все мы там оказались быстрее, чем все остальные. И это хорошо. Потому что иначе на тракторе был бы не Порошенко, и непонятно, чем бы это закончилось. Мы вызвали тогда туда всех политиков Майдана. Не все осмелились прийти...
Г.Д.: — Это ты хорошо сказал (смеется).
А.С.: — Почти все не осмелились — так более корректно. Поэтому то, что мы сейчас имеем — это просто переходная власть.
Я не смотрю на Евромайдан, как революцию, которая уже завершилась. Я хорошо помню, что когда-то помаранчевая революция не была бы без «Украины без Кучмы», а Евромайдан не был бы без помаранчевой революции. Следующие, которые будут, будут идти в связке с тем, что сейчас происходит...
«ЦЕЛЬ РОССИЙСКОЙ АГРЕССИИ: ЧТОБЫ ЭНЕРГИЯ МАЙДАНА ПОШЛА НЕ НА ВЫЧИСТКУ ПОЛИТИЧЕСКОГО ИСТЕБЛИШМЕНТА, А НА ОБОРОНУ В ВОЙНЕ»
Лариса ИВШИНА: — Вы здесь выступаете в образе известного политического деятеля, который говорил: «Движение — все. Цель — ничто». То есть революции для нас стали образом жизни, и мы совершенно не можем представить, что можно иначе было пройти этот путь от помаранчевой революции до Евромайдана?
А.С.: — Мог. Но у нас была причина, почему произошла расфокусировка внимания общества. Революция делалась для того, чтобы изменить страну. Энергия исходила не от политиков, а от большого количества несогласных людей. Силы этих масс расфокусировались сразу после начала боевых действий. Это и была цель российской агрессии: сделать так, чтобы общественная энергия Майдана пошла не в изменения, реформы и вычистку политического истеблишмента, а в оборону территории государства в войне.
На мой взгляд, это огромное достижение Украины, что на линии фронта у нас не было задушено все то прогрессивное, что зародилось. А энергии хватило на то, чтобы удержать большинство границ государства, да еще и провести часть реформ. И перемены ощутимые.
За 23 года независимости — до Евромайдана — в соответствии с результатами разных социологических опросов, украинцы доверяли исключительно церкви. По состоянию на сегодняшний день церковь как институт гражданского общества и символ возрождения и независимости страны не утратила свой уровень доверия, но к ней добавились еще общественные организации, волонтеры и военные. Кстати, МВД и Нацгвардии люди не начали больше доверять как институциям, а вот военным вооруженным силам — начали. Это впервые за 25 лет у нас появляется элемент государства, потому что войско — это не люди, не гражданское общество, которому доверяет общество. Это — первая ласточка...
Л.И.: — В стране уже было два больших подъема. Первая волна помаранчевого Майдана была колоссальной. Помню, в разговорах с участниками того старшего поколения я говорила, что эта волна поднимется и уйдет в песок. У людей буквально болело сердце от того, что я им говорила. Но есть другой рациональный взгляд на наши процессы...
А.С.: — Как человек, прошедший и «Украину без Кучмы», и помаранчевый Майдан, непосредственно как участник хорошо помню, как после Помаранчевой революции впервые заговорили, что в Украине якобы есть гражданское общество, что не только политики конкурируют между собой, но и люди могут сказать свое слово. Это было очень наивно. Еще рано было об этом говорить. Чтобы делать такие выводы, нужно видеть структуру всех элементов и откуда они взялись. Еще совсем не факт, что люди, которые раз объединились и вышли на какую-то акцию, завтра не разойдутся по домам и будут делать все то же самое, что делали раньше, не создавая никаких общественных движений, организаций и тому подобное...
Л.И.: — Это — абсолютно точное замечание. К которому я могу лишь добавить, что когда газета «День» возникла в 1996 году, то была поставлена задача: стать газетой гражданского общества: дать трибуну и творить среду. Мы усиленно над этим работали, несмотря на то, что все остальные вокруг не обращали на это ни малейшего внимания. Мы стартовали с позиции — перехватить все лучше из советского периода — не отбрасывая его, потому что мы видели, что там тоже прорастало очень много ценного, и, например, мы оттуда взяли лучших украинских философов, которые сегодня могут стать учителями для украинского общества, это были гранды. Мы «оперлись» на Киев Виктора Глушкова, братьев Стругацких, которые жили здесь, работали физиками и писали свои утопии... Однако в обществе разрасталась волна молодых, которые все это отбрасывали. И сегодня дошли до ощущения, что все у нас сначала — мы везде новые, везде первые. Возможно, кое в чем мы уже сильно опоздали, но нам все же нужно возобновлять связь с тем общественным капиталом, который стал оторванным с новейшим временем. Потому что у нас нет интеллектуального тренда в медиа. Эти личности, о которых я говорю, многим людям ничего не говорят. А американцы, кстати, недавно совсем выпустили книги о Первой школе кибернетиков — а это была киевская школа. В компьютерах мира везде — Глушков. Но все эти знания смел с повестки дня тренд бесконечных восстаний. Революция на граните — прекрасная, но она сняла более-менее консервативного Масола, который был хорошим технарем, и расчистила дорогу Кучме. А Кучма — это уже до сегодня... И вот мы, восторгаясь своими подвигами в восстаниях, не можем понять: а где канва совершенно иного типа поведения в политике, в общественной жизни, как нам ее точно почувствовать, чтобы стать сильнее... Потому что вопрос — революция или не революция — остается все еще открытым для многих. Не революция — говорю я. Потому что не изменены базовые отношения в обществе... Первый Майдан был против Кучмы, а Второй — реинкарнировал все то, против чего боролись на Первом, и увенчал «вишенкой на торте» — Кучма на переговорном процессе в Минске. Честный взгляд — это то, чего, на мой взгляд, не хватает гражданскому обществу... И знание новейшей истории.
«МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ЧАСТЬЮ КРИЗИСА МИРОВОЙ ДЕМОКРАТИИ»
Виктория ПОДГОРНАЯ: — Если смотреть на нас с высокой точки, то мы являемся частью кризиса мировой демократии. Она связана с качеством политических элит. Мы наблюдаем кризис лидерства в мире. То, что мы видим, это — моральный ревизионизм, когда можно делать все что угодно и оправдать. Полная легитимность всего. Мы видим это на примере скандалов, которые возникают вокруг людей, приходящих в нашу власть.
Л.И.: — На каких из?..
В.П.: — Скандал с назначением 24-летней девушки заместителем министра МВД. Мы не можем удивляться тому, что делает старая политическая элита, потому что она так же себя и раньше вела. Но свой выбор демонстрируют те, кто хотел быть новым. Мы говорили им в 2014-м не идти в списки к «старым элитам», не делать ошибку. Они не услышали. Им помешал личный интерес.
А новые тем должны отличаться от старых, что ставить публичные блага выше собственных интересов.
Л.И.: — Они сказали, что хотят быть новыми, но не привели для этого доказательств.
В.П.: — Доказательства в том, чтобы держать стержень. И вопрос не в возрасте. Есть люди, которые имеют интеллектуальную и моральную зрелость в 25, а есть, кто в 40 не дорос.
У нас старая политическая элита специально коррумпирует майдановское поколение, общественных активистов, чтобы не дать сформироваться новой элите. А молодые, формировавшиеся во времена правления Кучмы, считают моральный ревизионизм — нормой.
...Никто не запрещал обществу моральный и политическом остракизм. Политический — не голосовать вообще. Если бы у нас был Рух под названием Национальный акт о политической ответственности — это провело бы водораздел между ценностями старой системы и рождением новой.
Л.И.: — Александр, вы считаете то, о чем говорит Виктория, реалистичным?
А.С.: — Только в сочетании с тем, о чем вы говорите. Если бы те лидеры, которые проявили себя на Майдане, не пошли на компромиссы с системой ради собственных выгод — например, мандата народного депутата по списку БПП, — а проявили себя и отстаивали программу, с которой народ вышел на Еврмайдан, то мы сейчас не были бы в такой ситуации, в какой есть.
Л.И.: — Искушения были. Но были люди, вы, Александр, в том числе, которые понимали, что это легкий путь, но они им не пошли. Виктория точно подметила, что поколение, которое получило от второго президента все, — этакие «комсомольцы» времени Кучмы, — они защищают и его, и систему, и себя. Конечно, они заинтересованы коррумпировать, замолчать или маргинализировать тех, кто является возможной альтернативой. Показательным в этом является случай с участницей наших круглых столов — Анной Гопко. Вы вспоминаете публичную дуэль между Анной и Юлией Тимошенко? Это было абсолютное попадание в общественные настроения. И вот когда после этого она завела в парламент с колоссальным и неожиданным для самой «Самопомочи» результатом, а затем лидер партии Андрей Садовый вместо Анны ставит во главе фракции своего Олега Березюка. Анна не сдается: работает, отчитывается. Очередной выбор: идти или нет на Пинчуковский форум YES. Все еврооптимисты там. Анна не идет. И пишет публичное письмо Квасьневскому, который возглавлял круглый стол по передаче власти от Кучмы Ющенко, благодаря которому Ющенко стал слабым президентом, Кучме ничего не угрожало. И вот это письмо стало сенсацией для всего дипломатического корпуса. Я знаю это из откровенного разговора с одним из иностранных дипломатов. Он сказал, что они были шокированы, потому что думали, что «у вас уже все схвачено». Как это? Мы такие революционные? У нас такое прекрасное гражданское общество? У нас много прекрасных пассионарных людей, а дипломаты почему-то считают, что у нас «все схвачено»? И вот сейчас давайте поговорим о монополизации внешней политики, которая привела к тому, что президент не смог вовремя сделать правильные ставки, в частности на выборах в США.
«НА МАЙДАНЕ МЫ НЕ ЗНАЛИ СВОЕГО СОПЕРНИКА»
Л.И.: — Виктор, для вас чем был Евромайдан? Его результаты? И какие вызовы сейчас стоят — накануне третьей годовщины?
Виктор АНДРУСИВ: — На днях меня спрашивали: а если бы ты знал, что будет война, что так все произойдет, ты пошел бы на Майдан?
Мы с друзьями шли на Майдан безвозвратно, когда Мустафа написал свой пост. У нас в рюкзаках были вещи на случай, если нас посадят и если нет. Мы не собирались возвращаться без победы домой. И это неправда, что Евромайдан был за Ассоциацию с ЕС. Это — фактор. Люди, такие, как я, шли на Майдан, были спровоцированы чувством унижения. Поэтому сегодня я не разочарован, я не удовлетворен.
Так сложилась моя жизнь, что я побывал с двух сторон. Я был в «системе». Поэтому, конечно, я не доволен результатами Майдана, но после того, как я увидел ситуацию изнутри системы, понимаю, что иначе быть не могло. Мы не знали своего соперника. Смотрели только на его внешний интерфейс.
Л.И.: — Вы сейчас о внутреннем сопернике говорите или о Кремле?
В.А.: — Внутреннем. Янукович — это же был лишь интерфейс определенной программы. Некая пиктограмма на телефоне. Мы ее видели и с ней боролись, а весь этот «программный код» за ним нам был не известен.
Л.И.: — У нас планируется еще один круглый стол с медиа. И мы вернемся к ответственности журналистов за перекошенную страну.
В.А.: — ...Поэтому я понимаю, что мы были неспособны побеждать систему. Мы уничтожили ее интерфейс, но никакого запаса возможностей преодолеть ее саму у нас не было.
Ну и в конце наш Майдан запустил цикл трансформаций в мире. Мы фактически сорвали крышку всех этих революционных настроений.
О МОНОПОЛИЗИРОВАННОЙ ВНЕШНЮЕЙ ПОЛИТИКЕ И ДЕВАЛЬВАЦИИ ИНСТИТУТОВ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ
Л.И.: — Мы то сорвали. Но в этой позиции, возможно, нам следует посмотреть на вызовы шире: кто может воспользоваться этим процессом? Почему было ощущение, что украинская внешняя политика была полностью сориентирована на победу демократов в США? Это амбарная книга Януковича была вытянута и состоялась атака на участника предвыборных гонок...
Г.Д.: — Потому что «кто-то» дружит с семьей Клинтонов.
Л.И.: — Именно поэтому кто-то написал недавно блог, что страна стала заложником этой дружбы. И от президента требуют немедленно отделиться от монопольного владения другим кланом внешней политки в стране. Потому что это очень опасно. Нужно реально делать кадровую революцию. Потому что угроза серьезная. Вы видите, какую настойчивость в налаживании отношений с Трампом проявляет наш враг — вплоть до того, что «казаки» его приняли в «казаки».
...Кстати, еще один фактор — сейчас очень много разрушенных институтов государственности, а некоторые девальвированы. Например, у нас есть Институт стратегических исследований. Там работает около 300 человек. Сейчас в ситуации нашего внешнеполитического поражения, в частности в американском направлении, они что-то давали президенту? Какие-то есть выкладки, чем они насытили его? Или они не видели вообще тех угроз, которые существуют?
А.С.: — Это вы в очередной раз поднимаете вопрос, что некоторые учреждения можно безболезненно закрыть, ведь мы на них расходуем средства как налогоплательщики.
Л.И: — Я, наоборот, считаю, что эти институты нужно не только использовать, но и насытить самым ценным. Более того, возможно, этот Институт и давал какие-то рекомендации, а Президент к ним не прислушивался. Возможно, у него есть представление о том, что он является дипломатом и ему не нужна Дипломатическая академия, не нужен сильный министр иностранных дел. Это тоже фактор зависимости от той малой скамьи запасных. Честно говоря, я всем президентам сочувствую, особенно нашим. Потому что у нас есть еще такая очень «кислая среда». С ней еще нужно работать, чтобы она стала партнером. Но здесь нужна лидерская позиция, так как Президент должен восстановить доверие к таким институтам. Вы в последнее время слышали, чтобы из Академии управления при Президенте лучшего выпускника пригласили на должность?
А.С.: — Это означает совсем другой ситуатив управления — контрактные отношения. А у нас все еще — феодальные.
Л.И.: — Но все равно должно быть уважение к институтам. В Академии государственного управления, на сколько я знаю, работали неплохие люди. Там много лет работала Вера Нанивская. Нельзя все уничтожать, отвергать и брать людей, которые просто нравятся, ведь это будет формированием тех самых феодальных дворов. А против нас работает сильная машина. Да, она «кустарная», у нее «Кузнецов» дымит в Средиземном море и смешит людей, но это все равно машина. И она еще долго будет нам угрожать.
«ВСЕ ХОТЯТ ЧТО-ТО ВОЗГЛАВИТЬ, НО НЕ МОГУТ ОЦЕНИТЬ СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ»
В.А.: — У меня есть своя стратегия, но я сделаю несколько ремарок. Инфантилизм проявляется не только в том, что кто-то решил поддерживать Клинтона или Трампа. Инфантилизм проявляется также, когда молодые люди считают, что придут к власти и всем покажут, как руководить, это очень далеко от реальности. Такой тип разговора означает, что мы не знаем нашего противника. Если партия имеет тысячу человек, то это — «ничего». Люди не всегда представляют даже, что такое система здравоохранения и как там все переплетено. Можно быть министром несколько лет и среди тысячи предприятий не знать ничего в совершенстве. Например, в центре города несколько этажей занимает Укринформ, а его уровень был всегда жалким. Кто бы это учреждение ни пытался возглавить, ничего качественного у него не выходило. Это большой обман думать, что как только сядем в то или иное кресло, все изменим. Я, например, сидел в кресле и был честным, но не имел никаких возможностей. Я думаю, что и Порошенко в этой стране является несостоятельным. Скажу из опыта своей службы, что государство не управляется фамилиями, а живет само по себе. Поверьте, Розенко не знает, как внизу функционирует социальная защита.
В.П.: — Так может это его непрофессионализм?
В.А.: — Нет, это не непрофессионализм, а несостоятельность. Все хотят что-то возглавить, но не могут оценить свои возможности. Моя стратегия такова: возможность — способность — результат. Для того чтобы у вас в стране были умные люди, вам нужны университеты, аналитические центры. Все это возможности, из которых рождается результат.
Мне, например, как чиновнику не хватало элементарных опросов, я не знал, чем живут те же переселенцы.
Вот у регионалов была возможность «рулить» страной. Они за какой-то год взяли под контроль все, целые отрасли, области. Потому что у них была мобилизационная система с вертикальной системой подчиненности, система контроля, круговая порука, которая формировала кадры. Ахметов не просто так финансировал Донецкую школу менеджмента и донецкие университеты. Таким образом он создавал и мобилизовал кадры. При этом этот человеческий ресурс был подконтрольным, компетентным.
А вот, например, у Юлии Тимошенко уже такой возможности нет. Она толком не может даже вывести на улицу десять тысяч человек. Почему? Потому что все работают в формате — «сесть в кресло».
Л.І.: — Виктор, а почему вы вышли из Демократического альянса?
В.А.: — Потому что молодые партии болеют теми же проблемами вождей, что и старые. К сожалению, политика не является инструментом перемен в стране. Вот то, что делает Геннадий Друзенко, — это перемены, потому что его госпиталь является добавленной стоимостью. Мы купили 200 скорых в Донецкой области, но это не перемены. Это механическая, обязательная работа, но которая не приводит к эффективным переменам.
Л.И.: — Но для работы Геннадия нужна инструментальная политика.
Г.Д.: — Мы переоцениваем политику.
Л.И: — Мы еще не создали государство. Так как же нам не переоценивать политику, методами которой государство создается? Старое государство растворилось, его разнесли, разгрызли, растащили по карманам, и его нет. Есть фантом. Поэтому на этом этапе без инструментов политики мы будем в состоянии «Гуляйполя».
Г.Д.: — Мы переоцениваем возможности того, кто является политическим классом. У нас, например, есть побратимы в Минздраве, которые ничего не могут сделать.
Л.И.: — Потому что они как побратимы замечательные, но как политики — «ноль».
Г.Д.: — Это вопрос не политики, а инструментов. Вы можете быть гениальным врачом, но без скальпеля вы не сделаете операцию.
А.С.: — Одно дело получить власть взяв ее на выборах, сформировав сеть тех, кого ты представляешь, а совсем другое дело прийти во власть и представлять интересы олигархов и проводить медицинскую реформу притом, что олигархи, которые тебя привели к власти, в этом не заинтересованы.
«ЗАПАСА ПРОЧНОСТИ У НАС НЕМНОГО»
Иван КАПСАМУН: — Сегодня вспоминались определенные события и то, что была акция «Украина без Кучмы», потом Помаранчевый майдан, Евромайдан и что эти процессы продолжаются. Но вместе с тем теряются территории, суверенитет. Насколько у нас осталось запаса прочности?
Г.Д.: — Запаса прочности у нас на самом деле немного. Несмотря на то, что наши близорукие эксперты кричали, что Россия не сегодня так завтра упадет, никуда она не падает. Она будет постоянным фактором. Этот фактор стал побеждать и Запад. В частности, благодаря низкой моральной планке проевропейских политиков.
Молдова — это очень громкий звонок для Украины. Европейская риторика не замещает настоящие европейские ценности, особенно в самой бедной стране в Европе.
Есть такое ощущение, что 2017 год станет решающим. Или мы в очередной раз сползем до генерал-губернатора — не обязательно де-юре — или все-таки удастся консолидироваться и наконец обрести эту субъектность, которая единственная может вывести нас вперед.
В.П.: — С существующей системой мы можем потерять свою независимость. На государство западного типа в Украине есть запрос в обществе. Но отсутствуют соответствующие реформы. Если Трамп договорится отдать Украину полностью под влияние РФ (а я не могу этого, к сожалению, исключать), то при этих условиях независимость мы можем не потерять формально, но РФ будет делать ставку на внутренние политические силы, чтобы строить новую пятую колонну.
Л.И.: — Когда-то я говорила что Россия хотела у нас иметь «пятую колонну», потом она решила, что все колонны у нас должны быть пятыми, а теперь они строят «пятые колонны» нового поколения».
В.П.: — Россия будет вмешиваться во все конфликты, пока они не перестроят систему международных отношений. Это официальное заявление в 2014 году Лукьянова, советника по безопасности в РФ.
Но это уже — тема следующей дискуссии...
