«День» предлагает читателям фрагменты недавнего интервью Григория Явлинского, опубликованного на сайте российского бюро Радио «Свобода». Многие вещи, о которых говорит российский политик (напомним, он родился во Львове) весьма справедливы и для украинской действительности.
Людмила ТЕЛЕНЬ: — Вас обычно упрекают в том, что вы отказались идти в одно, второе, третье, десятое правительство...
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: — И теперь очевидно, что это было правильно. Эти правительства и привели страну туда, где она сегодня находится. И те люди, которых вы, как и меня, приглашали для разговора в студию РС, были членами этих правительств и в меру своих сил приближали то, что мы имеем сегодня. И хорошо было бы, чтобы они сказали вам: «Вряд ли было правильно приближать ту ситуацию, которую мы имеем сейчас — ситуацию, в которой нет прав собственности, ситуацию, в которой существует авторитарный, бесконтрольный режим».
Я старался создать партию, для того чтобы это было объединение людей, которые направили бы развитие страны в другое русло, я считал необходимым на каждом повороте, на каждой развилке (а их было немало) предлагать альтернативу. Это было и в 1992 году, и в 1993 году, и в 1996 году, и в 1999-м и в 2000 году. Каждый раз мы — не только я один, а значительное число людей — предлагали другое решение и рассчитывали на понимание значительной части общества. Но, к сожалению, этого не случилось. У нас было и осталось немало сторонников, которых мы очень ценим, но их оказалось недостаточно, чтобы изменить ход событий.
Л.Т.: — Вас не понимали?
Г.Я.: — Понимали. Но не поддержали. Те, кто становился элитой в эти годы, и те, кого принято называть интеллигенцией (речь, конечно, не идет о каждом пофамильно, но об очень значительном числе людей), все эти люди просто обменяли свое положение элиты или, если хотите, русского интеллигента на деньги, на собственность, на очень сомнительную власть. Они знали, как надо действовать, если опираться на совесть и принципы, а действовали иначе. Сегодня все обиженные, которые ходят, жалуются на нынешних руководителей, их поддерживали. В крик поддерживали!
Л.Т.: — Кого вы имеете в виду?
Г.Я.: — Вы хотите фамилии? Пожалуйста. Это Касьянов, Каспаров, Немцов... Если вас интересуют фамилии, то их очень просто установить. Смотрите, в 1992 году в России была гиперинфляция — 2600 процентов и конфискационная реформа. В 1993 году, естественно, после конфискационной реформы, когда у людей все до нитки отобрали, естественно, был протест. Закончился он кровопролитием — расстрелом Белого дома. В 1994 году началась война в Чечне. В 1995 году прошли криминальные залоговые аукционы, когда мошенническим способом раздавали собственность узкому кругу лиц. В 1996 году фактически уничтожили выборы, масштабно сфальсифицировали их и заложили основу той избирательной системы, которую мы имеем сегодня. В 1997 год построили самую высокую в истории России финансовую пирамиду. В 1998 году все это обрушилось, и был проведен дефолт таким способом, что те, кто был приближен к власти, существенно обогатились, а абсолютное большинство предпринимателей просто были растоптаны. В 1999 году начались взрывы, потом война, потом было сказано, что российская армия возрождается в Чечне, и кто с этим не согласен, тот предатель. И потом пришла новая власть в виде преемника Бориса Николаевича Ельцина, и началась та часть жизни, которую мы имеем сегодня.
У людей в головах остались эти события. А у каждого из этих событий есть авторы, и есть прямые участники, их все очень хорошо знают. К счастью, мы еще не отдалены на сотни лет, чтобы это можно было забыть. Или к несчастью, даже не знаю. Так что все прекрасно известно. И проблема отчасти состоит именно в том, что никто не провел необходимую работу, для того чтобы то, о чем мы сейчас говорим, было осознано, было выяснено, проанализировано... с той точки зрения, чтобы это не повторялось.
А сегодня едва ли ни напрямую предлагают туда вернуться с небольшими поправками. Следовательно, альтернатива не вырабатывается. А раз нет альтернативы, то и нет политики. Политика существует, только когда есть альтернатива. Без альтернативы это все интрига.
Л.Т.: — Но вы же предлагали альтернативы. Почему они не находили поддержки?
Г.Я.: — Потому что мы предлагали альтернативу, которая не приносила деньги конкретным влиятельным группировкам. Мы предлагали реформы для большинства. Такие реформы может проводить только настоящая элита, а у нас ее не оказалось, она превратилась в номенклатуру...
Л.Т.: — «Ложь и легитимность» — так называлась ваша статья, опубликованная на сайте Радио «Свобода». Там была такая фраза: «С народом, преданным и развращенным элитой, нельзя сделать ничего полезного, можно только дожидаться окончательного распада». Значит, дожидаться окончательного распада?
Г.Я.: — Нет, пожалуйста, если вы хотите, чтобы я вам изложил положительную программу, это вполне можно сделать. Но, к сожалению, я не могу сказать, что сегодня состояние общества таково, что эта программа будет воспринята. Нужна очень долгая работа. Поворотным моментом сейчас могло бы быть решение наиболее фундаментальных задач. Суть этих решений в том, что они должны развернуть государство лицом к гражданам. Сейчас есть такая возможность, она уникальна. Россия никогда не была такой богатой, как сейчас, она никогда не имела таких ресурсов. А с другой стороны, в России так и не решен земельный вопрос. Речь идет не о сельскохозяйственной земле, а о том, чтобы люди могли получить землю, строить там свои дома, а государство обеспечило бы их инфраструктурой. То есть подвело бы газ, воду, электроэнергию, дороги, предоставило бы людям возможность за полцены строить собственные дома — нормальные, по 150 — 200 квадратных метров. Анализ показывает, что при таких ресурсах и резервах, которые сегодня имеет Россия, и при той экономической конъюнктуре, которая существует в мире, мы могли бы за пять лет поставить 14 миллионов частных домов и дать людям 30 соток, скажем, в европейской части и 60 соток за Уралом.
Это был бы первый в российской истории случай, когда слово реформа означало бы — не забрать у людей, а дать им что-либо. Такого никто никогда у нас не делал. Тогда будет другой разговор с обществом. У нас все реформы начинались с того, что жить придется пока плохо, «правда, недолго»...
Все наши проблемы ведут отсчет от января 1918-го, когда в стране произошел государственный переворот... Построить правовое государство на базе государственного переворота — вещь невозможная. Я сторонник того, чтобы в России было современное государство, основанное на том, что законы одинаковы для всех, что есть разделение властей и существует неприкосновенность собственности. Вот это три фундаментальные вещи, которые должны быть сделаны. Этого нужно добиваться, но надо понимать: противостояние будет серьезное...
Мы живем в своей стране, и у нас не будет запасной жизни, второй, третьей, пятой, десятой. В нашей стране сегодня положение такое. Если вы хотите занять теоретическую, аптечную, идеалистическую позицию — никакого участия ни в чем — тогда отсюда вам нужно уехать. Это будет честно.
Елена Власенко: Не хочу я уезжать.
Г. Я.: А вот не хотите, тогда работайте. И каждый должен работать там, где он может, до того предела, до которого он может.
Л. Т.: А где предел?
Г. Я.: Его каждый определяет для себя сам.
Л.Т.: Вы находились в оппозиции, и, тем не менее, всегда сохраняли непубличные отношения с властью. Какие риски несет такая тактика, когда ее применяет оппозиционный лидер? Вас часто обводила власть вокруг пальца?
Г. Я.: Проблема не в том, что вы общаетесь с властью, а в том, умеете ли вы сохранять свои убеждения. Если вы находитесь в диалоге и при этом сохраняете свою позицию, то это очень правильно, очень полезно и крайне необходимо. Без этого политики не может быть, все остальное не похоже на политику. Конечно, власть обладает несопоставимо большими ресурсами и она, конечно, может манипулировать, в том числе, и человеком, который с ней ведет диалог. Но здесь не надо обольщаться, нужно просто понимать, что ты делаешь, и кто твой... хотите — оппонент, хотите — партнер, хотите — собеседник ... как хотите. Просто нужно это понимать. Нельзя прислуживать. Одной из проблем и реформаторов, и политиков, и интеллигенции, и журналистов за эти 20 лет было то, что они не видели в себе партнеров власти. Они в себе видели прислугу. Я считал с 1990 года, что мы должны быть в партнерских отношениях. Да, мы были младшими партнерами по отношению к Борису Николаевичу, но мы должны были вести с ним диалог, мы должны были быть оппонентами, а не просто номенклатурой, которая исполняет любые пожелания.
Е. В.: А если ваш оппонент-партнер тоже остается при своем мнении, имеет ли смысл продолжать этот диалог?
Г. Я.: Да. Продолжать до бесконечности, сколько нужно. Главное — не ломаться. Главное — иметь достаточно уверенности в себе, убежденности, настойчивости и силы, чтобы продолжать свое дело...
Да, у нас долгий трудный период, но ни уезжать, ни переходить в партизаны не следует, а следует настойчиво добиваться своего. Упорно и настойчиво. То ли в политике, то ли в журналистике, то ли в правозащите, то ли в гражданской деятельности, то ли в экономике, в бизнесе. Во всех направлениях здесь есть что делать. Не каждый это может, к сожалению.
