О переговорном процессе в ТКГ по освобождению заложников, перспективах "Минского формата" переговорах с РФ, роли Медведчука в процессе освобождения заложников и имперских амбициях Кремля в отношении Беларуси и Украины рассказал в ток-шоу "Прямой эфир" на телеканале "Прямой" представитель Украины в Трехсторонней контактной группе по мирному урегулированию ситуации на Донбассе Евгений Марчук.
О переговорном процессе в ТКГ по освобождению заложников
- Что хочет Путин в контексте заложников? Что имеется в виду? Почему за год ничего не произошло? Хотя бы, для порядка, одного обменяли, двух бы обменяли. Ничего не происходит. Значит, что-то там есть.
Вы угадали и даже дословно сказали то, что я сказал господину Грызлову на предпоследнем заседании, когда мы долго обсуждали предложения Украины, которые не раз вносились письменно, документально, с выверенными всеми списками. Не проходили никакой формат.
Я сказал: "Хорошо, не получается 22 на 22. Вы не хотите признать, что 22 россиянина, которые находятся в местах лишения свободы в Украине, вы не хотите поменять на 22 украинца, отбывающих наказание или заключение и находящихся в ваших тюрьмах" . Не хотят 66, как тогда было? А сейчас уже 72 Украина готова передать и получить 19 своих. Не хотите 8 на 33, когда это было предложение вообще ОРДЛО? Давайте поменяем, сделаем обмен тех, кто болен. Даже сказал в конце: "Давайте один на один". Клих - знаем. Вообще, фамилия - нежелательно. Но это известный человек. Нет, не получается.
Поэтому эта составляющая войны - это не переговорного процесса элемент, а это элемент гибридной войны. Потому что, кроме войны как таковой, где убивают людей, обмен заложниками по чувствительности - он не менее чувствителен, чем похоронка, которую получит мать.
И поэтому, когда той первой частью манипулировать трудно, потому что там неожиданности и так далее, а манипулировать обменом довольно легко. И я думаю, что Путин и его команда просто используют этот механизм обмена как элемент гибридной войны. В каком смысле? Гибридной войны влияния на Украину.
Украина каждый раз предлагает все письменно. Ни разу Украина не получила письменного ответа от России. Потому что они бы тогда задокументировали. Это такие нюансы, такова специфика и такие особенности - это какой-то второй язык переговорного процесса. И это своеобразный механизм гибридной войны, к сожалению, очень циничный и очень жестокий механизм.
О перспективах "Минского формата" переговоров с РФ
Россия нас провоцировала не раз на то, чтобы мы разнервничались и сделали какой-то такой поступок, когда можно было бы показать: видите, Украина взорвала "Минский процесс". Даже были несколько раз демарши - встают и выходят. Я вам скажу больше. На заседании 19 числа, когда я уже как представитель Украины в Трехсторонний контактной группе зачитал заявление украинской стороны по освобождению наших моряков, захваченных в плен Россией во время вооруженного нападения и классической агрессии, когда я начал говорить, господин Грызлов и российская составляющая бегом, почти закрывая уши, начали выходить.
То есть сам формат, в моем понимании, может быть различным. Но самое главное в любом формате, даже подписантов Будапештского меморандума, его эффективность будет зависеть от того, как себя поведет главным образом Россия. И подписанты Будапештского меморандума - они же сегодня в "нормандском формате". Ведь Франция - подписант, Россия - подписант, Украина - подписант. Да? Остаются еще два. Там еще есть Китай. Но есть Соединенные Штаты и Великобритания. То есть сегодня в "нормандском формате" три подписанта Будапештского меморандума, но это никак не влияет на формат.
А когда мы внесли предложение на последнем заседании, чтобы СММ ОБСЕ в связи с трагическими событиями, которые были у Керченского пролива, чтобы СММ ОБСЕ поставила свои наблюдательные пункты в Керчи с единственной целью - чтобы контролировать положение дел в Керченском проливе, - то там чуть ли не истерика была. Потому что "как вы можете предлагать, это же Россия" и так далее.
Не от формата сегодня зависит результат, а от того, насколько механизм международного влияния на Россию будет эффективным. А мы знаем, что Россия в этом смысле достаточно эффективно работает и на развал консолидации европейской, и достаточно серьезно работает информационно по воздействию на европейские страны и на политику, и, вообще говоря, на коррумпирование политиков высокого уровня Запада.
О роли Медведчука в процессе освобождения заложников
Вспомним по этому поводу такой экспромт-комментарий президента Петра Порошенко. Он сказал, что ради того, чтобы обменять хотя бы одного нашего пленного, он готов встречаться с кем угодно. И я это поддерживаю. И я согласен с кем угодно. Но, действительно, есть процесс, который имеет соответствующую формализацию и не может тянуться. Вот сейчас почти год заканчивается, и уже год не было никакого прогресса в этом направлении.
Виктор Медведчук. Где-то уже с полгода его нет в "Минском процессе". Но мы очень хорошо понимаем, что принципиального характера вопросы об обмене принимаются в Минске. В Минске нарабатываются предложения, технология выполнения, фамилии, сопоставление фигур и все остальное. А принципиальные решения принимаются в Москве - если не самим Путиным, и даже не по количеству, а по самому факту, как надо ... Так что, все зависит от Путина и его окружения - той команды, которая сопровождает войну на Донбассе.
Об имперских амбициях Кремля в отношении Беларуси и Украины
Они откровенно об этом не говорят. Они каждый раз ищут какие-то даже странные аргументы для того, чтобы не идти даже на какое-то сближение, приближение к компромиссу. На мой взгляд, здесь все просто. России нужна трансформированная Украины - примерно то же, что она сейчас делает с Беларусью. Там еще не все до конца получилось. Но то, что сейчас Россия делает с Беларусью, через некоторое время очень грамотно загнав Беларусь в тесную зависимость от России - примерно то же самое ...
Чтобы Украина была неким вассалом. Может, даже не "союзным государством" пока, как она сейчас это делает с Беларусью. Но вассалом, который был бы послушным - никакого НАТО, никакой евроинтеграции. И тогда, конечно, создать дополнительные элементы зависимости разного характера: экономического, бизнес-, финансового и так далее. Так что, им нужна Украина.
Это очень грамотная русская "машина", не только военная, но и разведывательная и информационная, которая всеми форматами работает над тем, чтобы взять Украину таким образом, чтобы не пойти прямой войной по всему фронту, потому что они понимают, что это для них будет серьезная международная не просто изоляция, а совсем другая уже оценка ... но, сочетая все эти технологии - военную, информационную, экономическую, дипломатическую и психологическую - все подвести к тому, чтобы якобы без войны, но взять в руки Украину.
- По вашим наблюдениям, широкомасштабную войну Россия не начнет против Украины?
Я бы так не говорил. Потому что прогноз поведения России, прогноз поведения Путина - это дело очень нетрадиционное. Как правило, большинство прогнозов делается на основе какого-то здравого смысла, даже с точки зрения противоположной стороны. А то, что произошло и как вела себя Россия, прежде всего Путин, - там же не было здравого смысла с точки зрения даже их.
