В мае 2019 года в издательстве «Книголав», при поддержке глобального движения солидарности за гендерное равенство HeForShe, вышла книга «Мужчины о феминизме» (перевод на украинский Ольги Любарской, иллюстрации Марии Кинович). Ее авторы рассказали газете «День» о феминизме с мужским лицом и месте мужчин в этом движении.
«ФЕМИНИЗМ — ЭТО БОРЬБА ЗА СВОБОДУ»
— Возможно, вам тысячу раз задавали этот вопрос, но давайте актуализируем его для украинской аудитории. Как вы стали феминистами?
Майк Киммел: — Поддерживать феминистические идеи — то же самое, что верить в свободу, равенство и справедливость. Эти ценности разделяет Америка, гражданином которой я являюсь. Они кажутся беспрекословными для многих людей в других странах. Поэтому я имею встречный вопрос: почему каждый мужчина до сих пор не стал феминистом?
Майкл Кауфман: — Для меня феминизм — это борьба за свободу. Люди в Украине очень хорошо знают, что значит бороться за свою свободу, потому, надеюсь, наша книжка найдет отзыв у украинских читателей. А еще феминизм — это любовь. К моей матери, сестрам, жене, дочке, подругам-женщинам. И когда мы с Майклом выступаем в поддержку феминизма, это является результатом уважения и любви к женщинам в нашей жизни.
— То есть после Революции Достоинства украинцы, с вашей точки зрения, лучше готовы к восприятию феминистических идей?
Майкл Кауфман: —Я думаю, что каждое общество, которое борется за свободу, должно делать это на всех уровнях. Несправедливость может иметь разные проявления. Например, мой дедушка из Одессы, но из-за погромов ему пришлось покинуть ее в начале ХХ века. Я верю, что украинцы имеют огромную возможность бороться за свободу и справедливость наравне с другими странами и народами мира. Проблема в том, что часто люди говорят: «Вот эти свободы мы поддерживаем, а другие не будем». Поэтому для достижения соблюдения универсальных прав и свобод людей нужно еще много поработать. Всем.
— Учитывая название книги в украинском переводе, имеют ли женский и мужской взгляды на феминизм принципиальные отличия?
Майк Киммел: — Один из самых больших мифов о феминизме — будто женщины его поддерживают, а мужчины выступают против него. Это неправда, потому что есть женщины, которые против равенства, и есть мужчины, которые за него. Как по мне, неважно, мужчина вы или женщина, если вы разделяете ценности феминистического движения. Хотя в США существует очень широкий круг отношений и мнений относительно феминизма.
— Но причины, по которым женщины и мужчины входят в феминистическое движение, отличаются. Разве нет?
Майкл Кауфман: — Женщины обычно опираются на собственный опыт. Кто-то испытывает сексуальное насилие на работе или улице. Или получает ниже, чем мужчины, заработную плату. Или, работая наравне с мужчиной полный рабочий день, выполняет дома всю домашнюю работу и самостоятельно присматривает за детьми. Мужчины же чаще приобщаются к феминизму, прислушавшись к женщинам.
Майк Киммел: — Да, женщины входят в это движение из-за того, что они пережили. Но мужчина также может происходить из маргинальной группы: быть геем, афроамериканцем, евреем, мусульманином, беженцем. Думаю, у каждого человека есть опыт идентификации с меньшинством, когда ты чувствуешь неравенство и ограничение своих прав.
Майкл Кауфман: — Важен еще один момент, о котором мы написали в книге и который продвигаем в работе. Это цена, которую придется платить мужчинам за то, что создали общество, в котором доминируют мужчины. Почти с пеленок мы повторяем мальчикам, что они всегда должны быть сильными, должны все контролировать, побеждать, не сдаваться, не могут проявлять страх, эмоции, обращаться за помощью, должны уметь драться, качать мышцы, чтобы их тела были, как у моделей Келвина Кляйна.
Но правда заключается в том, что ни один мужчина не может достичь всех этих идеалов. Результат такого давления является в известной мере парадоксальным: мы живем в мире, где у мужчин больше полномочий и привилегий, однако они совершают самоубийства, становятся зависимыми от алкоголя и наркотиков, попадают в тюрьмы чаще женщин и умирают в младшем возрасте. Поэтому мужчины приобщаются к феминизму, потому что хотят изменить мир к лучшему не только для женщин, но и для самих себя.
ПРАВО БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ
— Вряд ли кто-то будет отрицать общечеловеческие ценности. Но часто люди приходят к феминизму через травматический опыт. В то же время именно через этот опыт другие активно высмеивают феминистические идеи, потому что не хотят признавать себя травмированными. Что вы думаете об этом?
Майк Киммел: — Подростковый возраст и процесс взросления всегда связаны с травмами. Когда ребята растут, им наносится огромный вред запретом проявлять свои чувства и выражать любовь. В то время как девушки постоянно находятся под угрозой сексуального насилия. Феминизм дает инструментарий для понимания, эмпатии, чувства безопасности не только женщинам, но и мужчинам.
Майкл Кауфман: — Когда мы думаем о травмах, от которых страдают мужчины в Украине, Канаде или где угодно, стоит осознавать, что мы живем в обществах, где с каждым годом растет экономическое неравенство. С одной стороны, мальчиков воспитывают в мысли, что настоящий мужчина должен обеспечивать семью, с другой — многие не в состоянии это сделать, по различным причинам.
Также есть мужчины, которые испытали травмы, принимая участие в боевых действиях. И когда они возвращаются домой, некоторые политические идеологи, вместо того, чтобы оказать им помощь, пытаются использовать их усталость, боль и травмы против «неправильных» людей или мнимых врагов: эмигрантов, представителей других религий, сексуальных ориентаций, сторонников феминизма. Но это не является решением проблемы, правда же?
— Итак, феминизм — это о праве на слабость?
Майкл Кауфман: — Это о праве каждого из нас быть человеком. Все мы имеем сильные и слабые стороны, но я думаю, что феминизм делает женщин и мужчин сильнее. Я говорю не о силе доминирования или контроля, а о внутренней силе, благодаря которой укрепляются семьи и отношения.
— То есть он предоставляет им глубины?
Майкл Кауфман: — Именно так.
— Ваша книга ориентирована на мужскую аудиторию. Это потому что мужчины слушают только мужчин?
Майк Киммел: — Да, конечно. Если мужчине что-то рассказывает женщина, он даст ей ответ наподобие: «Я с вами соглашаюсь, но лишь потому, что вы женщина». Когда же мужчине говорит что-то другой мужчина, он реагирует совсем иначе. Это разговор на равных. Будем откровенны, в книге «Мужчины о феминизме» мы не рассказываем ничего такого, о чем бы женщины не говорили уже длительное время, но мы делаем это таким образом, чтобы к идеям феминизма прислушивались именно мужчины.
Майкл Кауфман: — Подаем их в форме историй, смешных случаев, шуток. Мы хотели, чтобы мужчинам было весело читать нашу книгу, чтобы она стала наилучшим подарком ко дню отца.
Майк Киммел: — Хотя реалии книжного рынка, по крайней мере в Соединенных Штатах, такие, что 75% всех книжек покупают женщины. Они же покупают 95% всех изданий об отношениях. Поэтому мы надеемся, что эту книжку будут покупать женщины, чтобы подарить мужчинам. И не обязательно бойфрендам, но и, скажем, родителям. «Вот, папочка, гляди, тебе это понадобится».
— На сайте Goodreads я прочитала много негативных отзывов именно от женщин. Вас упрекают, что книга упрощает проблематику, ей недостает глубины.
Майкл Кауфман: — Мы с Майклом имеем и научные книги, в которых исследуем феминистические проблемы более глубоко и детально. В это же время мы хотели написать текст другого типа — максимально доступный.
Майк Киммел: — Мы пытались создать книжку наподобие «Феминизма для чайников». Протянуть мужчинам руку, привлечь их к разговору, показать, что для них также является местом в феминистическом движении. Эта книжка для того, чтобы сделать первый шаг в этом направлении.
«МИР ИЗМЕНИТСЯ НАВСЕГДА»
— Один из тезисов книги, что феминизм нужен всем. В то же время он фактически является движением за изменение властных отношений и перераспределение власти. Вы считаете, что мужчины добровольно поделятся властью?
Майкл Кауфман: — Некоторые из них действительно не хотят отдавать власть. Во всем мире есть определенная группа мужчин, которые борются против прав женщин. В то же время растет количество мужчин, которые готовы потерять определенные формы власти над женщинами, чтобы улучшить жизнь своих матерей, дочек, жен. При этом они осознают, что перед ними появляется задача по-новому определить власть и перераспределить ее. Такие мужчины, как и мы с Майклом, исходят из того, что власть заключается не в том, чтобы доминировать или контролировать кого-то, настоящая власть идет изнутри. Она происходит из способности мужчин и женщин удовлетворять свои потребности в этом мире.
Майк Киммел: — Если вы спросите у любого мужчины, как ему живется с тем, что он имеет власть, то услышите приблизительно такое: «О чем вы говорите? У меня нет никакой власти. Мой начальник говорит, что мне делать. Моя жена указывает, что мне делать. Мои дети рассказывают, что мне делать». Я хочу сказать, что даже если власть существует на социальном уровне, это не значит, что каждый отдельный мужчина чувствует себя так, будто он имеет эту власть. Поскольку существует не только власть мужчин над женщинами, но и власть других мужчин над мужчинами. Социальная власть не переходит в индивидуальную власть. В то же время это не уравнение с нулевой суммой. Если выигрывают женщины, выигрывают и мужчины.
— В книжке вы осматриваете достаточно широкий спектр примеров гендерной несправедливости и стереотипов. Что из перечисленного является, с вашей точки зрения, основополагающей проблемой? Ведь ликвидировав причину, можно ликвидировать и последствия.
Майк Киммел: — Я сказал бы, это идея, что кто-то неполноценнее других. Именно она порождает у мужчин ошибочное представление, что они имеют право на насилие, что у них есть право бить женщин или детей, наносить другим вред. Ведь если наступит день, когда женщины ничего не будут бояться, мир изменится навсегда и уже никогда не вернется к нынешнему состоянию.
