Остап Сливинский — львовский поэт, эссеист и переводчик. С одной стороны, его тексты довольно герметичны и метафоричны, а с другой, Сливинский активно занимается тем, что делает украинское литературное пространство более открытым: поддерживает активные, в том числе переводческие, контакты с авторами и фондами других стран, прежде всего славянских, часто выступает организатором разных литературных фестивалей и акций, а с недавних пор стал участником трехъязычного украинско-польско-немецкого журнала «Радар». И, кажется, именно колебание между открытостью и интимностью стало главной (хотя и несколько противоречивой) смысловой линией разговора о поэзии, литературе в Украине и вне нее.
— Остап, каким видишь сегодня читателя современной украинской поэзии?
— Не знаю. Я знаком, наверное, с несколькими десятками людей, о которых точно знаю, что они читают современную украинскую поэзию. Все они имеют высшее образование, почти все — девушки, и все без исключения сами что-то пишут. Такой у меня перед глазами социальный срез, не знаю, насколько он соответствует общей ситуации. На разных поэтических чтениях и фестивалях появляется намного более разнообразная публика, но большинство слушателей поэзии — не читатели. Они воспринимают поэзию не как текст, а как акт, сценический акт. То, что в прошлом веке отстаивали европейские авангардисты и американские битники, когда хотели вывести поэзию на сцены и улицы, сейчас стало для поэзии нормой: она слилась уже неразрывно со слэмом и перформансом. Пока что преимущественно пародийно и критически, но поэзия все больше начинает воссоздавать манеры поп-сцены. Вернее сказать — не поэзия, а поэты, так как поэтический текст сейчас неотделим от автора, перформера собственного писания. Можно отложить в ящик то, что когда-то писал Целан о стихе как рукопожатии, о том, что поэзия является наиболее совершенным способом обращения к другой личности — так как поэзия теперь обращается не к личности, а к залу, на место «ты» становится «вы», и говорит она наиболее эффектно тогда, когда звучит от имени какого-нибудь другого «мы». Словом, поэзия становится делом все менее интимным. Это с одной стороны. А с другой, поэзия все меньше является литературой — в том смысле, что она все меньше связана с текстом и книгоизданием, с книжным магазином и библиотекой, а больше общего имеет с театром, визуальными искусствами и шоу-бизнесом. Хорошо это для нее, или нет, увидим.
— Когда-то Оксана Забужко говорила что-то наподобие того, что в каждой среднестатистической стране обычно не более нескольких тысяч ценителей поэзии. А как, по-твоему, является ли современная поэзия продуктом для совсем узкого круга людей, и имеет ли этот круг тенденцию к расширению или наоборот?
— Ты говоришь о Забужко, а мне тем временем вспомнилась другая мысль — польского критика и моего почти однофамильца, Петра Сливинского о том, что в современном западном мире поэзия из «профеции» (то есть предсказания, пророчества) превращается в «профессию». То есть специализируется и занимает свою честно полученную нишу, пусть даже в несколько тысяч ценителей, но из которой ее уже никто не выгонит. Демократия дает право каждому удовлетворять свои интимные потребности — кто-то ходит на курсы кроя и шитья, кто-то занимается пауэрлифтингом, кто-то читает поэзию. И обязательно будут несколько издательств и журналов, которые будут печатать поэзию, разве что любители поэзии исчезнут совсем. Для того и существует демократия. На Западе поэтов — за очень редкими исключениями — не узнают на улицах и не строят вокруг них культов, и никого это особо не беспокоит, зато у них всегда есть, где напечататься, и они могут рассчитывать на всяческую государственную и негосударственную поддержку. Меня бы очень беспокоило, если бы аудитория читателей-слушателей современной поэзии составила хотя бы половину аудитории Потапа и Насти Каменских — это означало бы, что либо с поэзией, либо с Потапом, либо со страной и ее политическим режимом что-то не так. Если же аудитория поэзии будет такой, как у современной академической музыки или контемпорари-арта, меня это особо волновать не будет.
— Может ли, таким образом, поэзия влиять на общество, и нужно ли вообще это?
— «Поэзия не изменяет ничего» — когда-то написал Вистан Оден, и ничего мудрее, мне кажется, на эту тему сказать невозможно. Поэзия может и должна влиять на единичное, на индивидуальную чувственность, но когда она влияет на общество, народ или расу — это уже не поэзия, это уже какой-то другой жанр.
— Споры между «традиционалистами» и «постмодернистами» в украинской поэзии — исчерпали ли они уже себя?
— Вероятно, что исчерпали и стали смешными с тех пор, как постмодернисты сами стали «традиционалистами», и теперь это похоже на ситуацию, когда двое ветеранов спорят за право льготного проезда в транспорте. Наиболее интересным и актуальным в литературе всегда является то, что еще не имеет названия.
— Еще один повод для дискуссий об украинской поэзии — это ее условное разделение на более герметичное и более открытое направления. Свидетельствует ли это о том, что наша литература становится более разнообразной и способной удовлетворить вкусы более разнообразного читателя?
— Это разделение для меня на самом деле очень условно и даже загадочно. Для меня есть достаточно видимая граница между сценической, слэмовой поэзией и поэзией, предназначенной, прежде всего, для чтения. И это не только нечто такое мое субъективное. На Западе среди критиков есть тенденция вообще употреблять термин «поэзия» только по отношению ко второй, тогда как первая — просто «слэм», не поэзия. Это уже словно какой-то отдельный вид искусства. Все много говорили о синтезе искусств, о том, насколько этом хорошо и насколько важно, чтобы искусство не залеживалось в своих ящичках — и вот у нас есть слэм, поэтический перформанс. Это все вещи не новые, а просто заново изобретенные, но они очень расширяют аудиторию; какая-то большая часть из тех, кто приходит на слэмы, возможно, дальше заинтересуется боксом или боями без правил, но кто-нибудь, наверное, начнет читать поэзию. «Литературные части» всех бесчисленных летних фестивалей, преимущественно плохо организованные и заглушаемые музыкальной сценой, вопреки всему, тоже дают свой эффект: кто-нибудь, когда устанет прыгать под сценой и забредет туда, чтобы выпить вина и краем уха что-то послушать, возможно, откроет для себя интересных авторов и будет их читать.
— Планируешь ли в ближайшее время издание какой-то новой книги?
— Есть несколько десятков новых стихов, хочу их собрать и издать — вот и все. Как будет называться, где выйдет — еще неизвестно.
— Что сейчас пишешь?
— Стихи, эссе — то, что всегда. В последнее время больше перевожу, чем пишу, просто так складываются обстоятельства — есть много идей о том, что перевести, и счастливым образом находятся издатели, готовые это издать.
— Остап Сливинский — из тех авторов, которые активно поддерживают культурный обмен с другими странами. Ты переводишь, принимаешь участие в международных литературных мероприятиях и их организации и т. д. Скажи, ощутил ли ты за то время, которое этим занимаешься, какой-то прогресс в ознакомлении украинской читательской публики с иностранными литературами и наоборот?
— Вероятно, есть какой-то прогресс в обоих направлениях, но четыре года назад, когда мы начинали проект международного литературного фестиваля в рамках Форума издателей во Львове, у меня было намного больше оптимизма, чем сейчас. На самом деле ничего не изменилось, регулярным изданием переводов художественной литературы в Украине интересуются всего лишь несколько издательств, никакой государственной стратегии ни по поддержке переводов у нас, ни по продвижению украинской литературы за рубежом нет, а это очень тесно связанные между собой вещи. Действительно заметные авторы не хотят приезжать в страну, где о них мало кто слышал, а их книги выходят в свет мизерными тиражами — приезжают иногда разве что из какого-то «спортивного» интереса. Что же касается движения в другую сторону, то мы очень радовались четыре-пять лет назад, что украинской литературой, наконец, заинтересовались на Западе, что появилась волна переводов, но вот сейчас эта волна очень заметно спадает. Мы никак не использовали этот момент интереса к нам, не разработали никакого механизма, который должен был этот интерес удерживать на каком-то уровне, все спонтанно вспыхнуло и гаснет, а ответственные лица в Минкульте и Госкомтелерадио (до сих пор не могу понять, почему презентациями украинской литературы на книжных выставках занимается это ведомство) даже этого не заметили. Это одна причина. А вторая причина, на мой взгляд, в том, что украинская литература, как бы ни было досадно это признавать, действительно очень вяло развивается, например, на протяжении нескольких лет поляки перевели практически все лучшее, что было в современной украинской литературе, что в ней накопилось за время независимости, и дальше переводить просто незачем. Я, например, искренне не знаю, что из того, что появилось в Украине за последний год, могло бы заинтересовать европейских читателей. Но одна, две или даже три качественные книги в год — все равно это очень мало. Часто в таких ситуациях слышны голоса, что вот, надо поощрять иностранных издателей издавать украинскую классику. Надо, хотя неизвестно, кто и как должен «поощрять», так как никакой программы поддержки украинских переводов за рубежом до сих пор нет. Но сколько у нас классики, которая могла бы быть интересной в мире? Если попробовать несколько абстрагироваться от нашего домашнего канона? Шевченко, Леся Украинка? Что-то из Франко? Коцюбинский, Стефаник, Хвылевой, Домонтович, Иогансен? Может быть, еще два-три имени. Вот и все. То есть на этом мы тоже долго не проедем.
— Расскажи о проекте украинско-польско-немецкого журнала «Радар», в редакции которого ты работаешь?
— Это полностью трехъязычный проект, то есть все тексты как в печатной версии, так и на веб-сайте появляются одновременно на трех языках. Редакция также международная — в украинскую часть редакции входим Наталка Сняданко и я, а база редакции находится на Вилле Дециуша в Кракове — это международный культурный центр, который действует на ренессансной вилле и, в частности, организовывает стипендии для писателей и переводчиков, главным образом именно из этих трех стран — Польши, Германии и Украины. Как раз в среде стипендиатов и возникла идея такого журнала. Это сложный проект, поскольку нуждается в очень хорошей координации авторов, редакторов и переводчиков. Журнал открыт для очень разных авторов и жанров, хотя, прежде всего, нас интересуют молодые и еще не очень известные авторы, для которых публикация одновременно на трех языках может стать, в конце концов, началом какой-то международной карьеры. Распространяется «Радар» в этих трех странах — преимущественно в книжных магазинах, литературных кофейнях, культурных центрах, и к тому же бесплатно.
— Что нового планируешь перевести?
— То, что должно выйти в ближайшее время — это роман «Бегуны» Ольги Токарчук, над которым я уже почти закончил работу, а дальше берусь за еще одну объемную книгу, тоже польского автора — «Белая горячка» Гуго-Бадера. Это репортаж о путешествиях по России, о большом автомобильном вояже, который автор осуществил несколько лет назад. Это еще одно, совсем мало нам известное, порой немного страшное лицо России.
— По твоему впечатлению, какого плана тексты иностранных авторов находят отклик у нашего читателя?
— Даже не знаю, нет четкой закономерности. Здесь очень трудно что-либо предсказать.
— Иногда приходится слышать, что украинский литературный текст, чтобы заинтересовать кого-то в других странах, должен содержать определенный исключительно яркий и выразительный национальный колорит, «национальный месседж». А иногда говорят, что произведение должно, наоборот, содержать какие-то универсальные реалии, универсальные концепции, чтобы быть понятным читателям за рубежом. А каково твое мнение?
— Здесь каждый частично прав — должно быть и то, и другое. Однако, в конце концов, любое качественное произведение должно содержать «универсальные концепции». Но, во всяком случае, неинтересно то, что едет на стереотипах, собственных или навязанных извне. «Вот так нужно писать, чтобы иметь успех в мире», — эта безысходность уже на самом старте.
