Украинцы знают Р.Киплинга в основном как автора рассказов о Маугли, однако даже эти тексты на самом деле гораздо глубже, чем обычно их изображают в фильмах или мультфильмах. Так же, как значительно глубже все творчество писателя и его полная трагических перипетий жизнь на рубеже политической конъюнктуры. Так каков же настоящий Киплинг? Об этом поговорили с председателем Украинского киплинговского общества, переводчиком Владимиром Чернышенко, хорошо известным читателям «Дня» своими статьями. Как Киплинг пытался убедить европейцев в опасности большевиков, какие из его стихов обрели в Украине «вторую жизнь» и каким произведением писатель начал шпионский роман — узнайте из интервью.
«КОГДА НАЧАЛА РАЗВИВАТЬСЯ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ СХЕМА СОВЕТСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, КИПЛИНГ ПОПАЛ В ЗАПРЕТНЫЙ ФОНД»
— Когда в Украине узнали о Киплине?
— Довольно рано, в 90-е годы XIX в., Тогда он был очень популярным и во всем мире. Самый старый перевод на украинский, который я нашел, — в 1898 году во львовском «Віснику» вышла программная новелла «Лиспет» Киплинга в переводе Ивана Петрушевича. С тех пор Киплинг достаточно активно издавался на украинском, особенно когда в начале ХХ в. был отменен запрет печатать переводы на украинский в подроссийской Украине. Тогда сразу появились и издание о джунглях, сказки о Маугли, взрослые рассказы Киплинга, которые перевела, кстати, Н.Романович-Ткаченко, жена одного из чиновников УНР (правда, есть подозрения, что она переводила произведения не с английского).
Поэтому, когда появились нормальные условия для украинских переводов в Российской империи, сразу на украинском появились книги Киплинга и вошли в списки must-read образованных людей.
— Киплинг был must-read, а за сто лет в основном знают только его «Книгу джунглей». Что произошло в советское время?
— Если посмотреть на то, что произошло с Киплингом во всем мире, то, в целом, так и осталось: сказки «Как и почему» (не очень популярные), история о Маугли (тут и «Дисней» помог) и стихотворение «If», которое ассоциируют с мужанием мальчика. Вот то, что известное из творчества Киплинга. Его прозу, стихи широкая публика практически не читает. И в Украине сейчас так же — остались сказки.
Почему в Украине это раньше наступило? Потому что Советский Союз внимательно относился к тому, что печатают в Украине, особенно когда речь идет о переводах. Уникально уже то, что позволили переводы с оригинала. Потому что, например, я не знаю белорусских советских переводов Киплинга с английского, обычно переводили с русского.
А когда начала развиваться идеологическая схема советской литературы, то Киплинг попал в запретный фонд — как высшее достижение «вражеской империалистической литературы». Потому что Киплинг действительно является ярким представителем этой имперской литературы конца XIX в., Наверное, лучшим из них. Потому что, например, Сомерсет Моэм всю жизнь завидовал Киплингу, что он популярен, а он — нет, хотя пишут об одном и том же — об английских колониях. Так сейчас бы он, очевидно, обрадовался, потому что Моэма еще преимущественно знают, образованный человек должен его прочитать, а Киплинг сдал свои позиции, именно из-за этого клейма имперскости.
«КИПЛИНГ ОБРЕЛ БОЛШУЮ СЛАВУ СРЕДИ СОЛДАТ АНГЛИЙСКИХ КОЛОНИАЛЬНЫХ ВОЙСК, НО ОДНОВРЕМЕННО ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ АНГЛИЙСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ»
— Могли бы вы подробнее раскрыть динамику отношения к Киплингу в Великобритании?
— Понимаете, Киплинг был человеком твердых позиций. Как представитель Британской империи он работал во благо этого государства, как мог. Он критиковал империю, но и не делал ничего, что могло бы ей повредить. И когда в конце XIX — начале ХХ в. начался расцвет социализма, все интеллигенты начинают считать, что социализм — это наше светлое будущее, мы должны отказываться от имперского наследия, колониализм — это абсолютное зло.
И тут началась англо-бурская война в Южной Африке. Весь мир отреагировал негативно, в том числе английская интеллигенция. Она потребовала вывести войска и прекратить эту войну. Более того, объектом нападок британской интеллигенции стали военные, которые служили в армии и должны были воевать.
Киплинг понимал, что это его ответственность перед своей страной: он может пытаться что-то изменить, но должен до конца поддерживать свою страну, своего солдата. Он организовал фантастический благотворительный проект, был в Южной Африке корреспондентом, общался с солдатами, помогал им. Киплинг завоевал большую славу среди солдат английских колониальных войск, но в то же время пренебрежение английской интеллигенции. Такую цену он заплатил, чтобы сохранить свои принципы.
Он получил Нобелевскую премию по инерции, а потом началась Первая мировая война, о которой он предупреждал, но никто не слушал. Он там потерял сына, и даже это не заставило общественность как-то положительно на него посмотреть. Он пожертвовал всем, что у него было: своим здоровьем, потому что очень активно работал во время Первой мировой войны, своим единственным сыном, своим именем. А в результате Киплинг доживал свой век, практически являясь отшельником, никому не интересным, хотя и продолжал писать. Человек, который должен был бы пользоваться уважением, оказался на задворках литературного процесса.
«У КИПЛИНГА ЕСТЬ СТИХИ О ВОДДОНОСЕ В БРИТАНСКОЙ АРМИИ, О КОТОРОМ СОЛДАТ ГОВОРИТ, ЧТО ТОТ — ЛУЧШИЙ ИЗ ВСЕХ, КТО ВОЕВАЛ»
— Вы писали, что Киплинг разделял мнение о цивилизаторской миссии «развитых» народов по отношении к «неразвитых», но одновременно «во всех колониальных произведениях Киплинга на первый план выходит его всеобъемлющий гуманизм, а не приверженность империи».
— Так случилось, что я переводил, в частности, последний рассказ о Маугли «В лесу Рукх», которое мало кому известно. Там уже взрослый Маугли встречается с британским лесным офицером. Есть лес Рукх, довольно ценный экосистемой, ресурсами, и насаженный Британской империей офицер занимается тем, что защищает лес от туземцев, которые могут устроить весенний пал и все сжечь. В такой момент цивилизаторская миссия не кажется такой уж страшной. Иногда мне хочется, чтобы у нас возле леса поселился офицер, гонял бы крестьян, пытающихся поджечь сухую траву.
Нужно понимать, что в момент, когда англичане завоевывали Индию, там вполне нормально практиковались человеческие жертвоприношения. Там был большой уровень смертности. В то время казалось, что реально колонизировать и «цивилизовать» какой-то народ, и в этом был какой-то смысл. Это сегодня, когда окончился ХХ в., мы поняли, что заставить кого-то не делать весенние палы невозможно. А тогда это считалось возможным. И Киплинг считал, что это миссия, это нужно сделать. Он был человеком своего времени.
Писатель верил в это, видел положительные последствия и пытался противодействовать отрицательным. В частности, он демонстрировал во всех своих произведениях уважение к туземцам. Например, у Киплинга есть стихотворение о водоносе в британской армии, о котором солдат говорит, что он — лучший из всех, кто воевал. Ложью будет сказать, что он считал, что белый человек и местное население абсолютно равны, но он считал, что они заслуживают такого же уважения, как и белые люди. В этом его гуманизм.
«ЦАРСТВУЮЩИЙ РАБ РАБОМ ЯВЛЯЕТСЯ НАВЕК»
— А как он относился к большевистской власти?
— Киплинг еще раньше подшучивал над Российской империей. В частности, у него есть рассказ, переведенный Анной Чикаленко и изданный Донцовым в своем журнале в 30-х годах, в котором есть интересный пассаж о русском: тот прекрасный парень, пока не начинает себя считать самым западным из восточных народов, а восточным из западных.
Конечно, Киплинг негативно отзывается о приходе к власти большевиков своими острыми и очень талантливыми стихами. Например, когда он почувствовал, что после Первой мировой западные страны готовы помириться с большевистской Россией, чтобы только прекратить войну и начать заниматься своими делами, он написал «Россия пацифистам»: «Храни вас Боже, от беды, блаженные смехуны». Он предупреждал, что это огромная угроза. Но кто же его послушал ...
Литературовед Михаил Назаренко нашел, что в своих речах 30-х годов Киплинг вспоминал о голодоморе, который был устроен Сталиным в Советском Союзе, чтобы указать, что проблема СССР игнорируется, а там люди гибнут от голода.
Более того, Киплинг — это аристократ, принципиальный человек. И когда он увидел людей, которые «дорвались» к власти в Советском Союзе, то откликается стихотворением «Царствующий раб», где говорится: «царствующий раб рабом является навек». Переводился в конце 2013 года, а в 2014 году этот стих перепечатала бумажная версия газеты «День».
Это показывает, насколько актуальным остается Киплинг.
СТИХИ, ДО СИХ ПОР ВЗЫВАЮЩИЕ К НАМ
— То же самое относится к его стихам «If», «Мальчик недерзкий», «Дети»...
— Если посмотреть на версификацию (то, как пишутся стихи), то «If» довольнопростая поэзия. Она изображает джентльмена, каким его себе представлял Киплинг — принципиального человека, который готов жертвовать своим материальным положением ради принципов. Когда он писал это стихотворение, то не задумывал что-то бунтарское, а просто описывал генерала колониальных войск, которого очень уважал. Но оказалось, что автор вложил в это стихотворение на самом деле больше, чем сам подозревал.
Стихотворение зажило своей жизнью. В Великобритании это стихотворение для мальчиков; было время, когда на совершеннолетие они получали книжечки с такими стихами. Когда Украина столкнулась с советским строем, то люди, которые выступали против системы, по сути, так же жертвовали своим материальным положением, своей свободой ради принципов. Например, почему посадили Караванского? Его посадили за украинский язык. Это была его принципиальная позиция, простому обывателю может показаться смешным: можно же было писать свои литературоведческие труды на идеологически «правильную» тематику — и живи себе, никто тебя не тронет.
Караванский же отказался просто поддаться системе, он абсолютно безнадежно идет против нее, не имея поддержки и толпы поклонников, которые будут кричать «Молодец!». Такое, как многим, наверное, казалось, бессмысленное действие ради принципов. А это как раз то, что заложено в этом стихотворении. Паламарчук так же, Стус... Кто заставлял Стуса подниматься на киносеансе, он ведь уже сидел и знал, что если снова посядет, то не переживет это. Но кредо английского джентльмена — это кредо человека, который, вопреки всему, не отступает от своих убеждений. Так это стихотворение заговорило к украинским диссидентам. Сверстюк, Паламарчук, Стус и Караванский перевели это стихотворение в тюрьмах. Это то, что отражало их собственные чувства. И это доказывает гениальность Киплинга, который взывает к другим людям своими стихами через столько лет.
Так же с другими, которые сейчас, надеюсь, заговорили в Украине. Это военные стихи «Мальчик недерзкий», «Солдат», «Дети» и многие другие, которые достаточно сложны для перевода. Я уже довольно долго, около полутора десятка лет, перевожу Киплинга, и эти стихи очень долго мне не шли. Однако когда я думал, как определенным образом противостоять всему тому, что происходило в 2013 — 2014 годах, то понял, что поэзия Киплинга дает мне возможность делать то, что мне по силам.
Я посмотрел на стихотворение «Absent-minded beggar» — им во время англо-бурской войны Киплинг начал кампанию поддержки солдат. Его перепечатали все газеты, певцы создали песни, по клубам стихотворение читали вслух и таким образом собирали деньги для солдат. Когда я перевел это стихотворение, прочитал его Богдану Будному, директору издательства «Богдан», то загорелся идеей сделать так, как в Англии, — издать это стихотворение отдельной книжечкой и собирать деньги военным. Это и было сделано, потом были еще четыре книги со стихами Киплинга — «Книги одного вірша», которые собирали деньги семье погибшего украинского военного. Сергей Василюк, лидер группы «Тень Солнца», на этот стих написал песню. А кто-то сделал фан-видео этой песни, добавив нарезку видео с современной войны.
Так же стихотворение «Дети», которое тоже в Украине стало песней. Это стихотворение о юношах, погибших в 1914-м на фронте Первой мировой войны, которые были не подготовленными, потому что в стране никто не верил, что может начаться война. В Украине так же.
Недавно был переведен «Холерный лагерь», который в книги еще не вошел.
«НАДЕЕМСЯ, ЧТО БРИТАНЦЫ СМОШУТ ПРЕОДОЛЕТЬ ДЛЯ СЕБЯ КИПЛИНГА БЛАГОДАРЯ УКРАИНЦАМ»
— 2014 была конференция «Современный Киплинг — новые акценты интерпретации». Могли бы вы рассказать об украинской Киплингиане в мировом киплинговедческом дискурсе?
— Во-первых, сейчас украинцы активнее читают и издают Киплинга, чем британцы. Поэтому мы надеемся, что британцы смогут заново открыть для себя Киплинга благодаря украинсцам. Например, в Украине выходят книги с очень талантливыми иллюстрациями Владимира Штанко. Когда эти иллюстрации попадают в Англию в Киплинговское общество (я отправляю все наши новинки в их библиотеку), то все в восторге и говорят: «Почему у нас такого нет ?!».
Во-вторых, творчество Киплинга изучают во многих странах мира, существует даже Kipling Journal Киплинговского общества Великобритании. Они печатают в нем малоизвестные произведения Киплинга, отрывки, письма, научные и научно-популярные статьи, посвященные Киплингу. В 2015 году один из номеров был практически на половину украинским, потому что три наших автора написали туда свои статьи. В частности, Михаил Назаренко написал о картографировании вторичного мира, то есть фэнтезийных картах — одна из первых таких карт появилась в книге Киплинга.
Ян Шапиро и Юлия Джугастрянськая написали об издании Киплинга. Юлия Джугастрянська, например, писала о том, каким образом детские книги Киплинга стали бестселлерами в Украине. Потому что из того же «Маугли» мы сделали бестселлер, он для нас значит больше, чем для англичан.
АППЕЛИРОВАНИЕ К ВЗРОСЛЫМ В «КНИГЕ ДЖУНГЛЕЙ»
— Но в то же время Киплинг закладывал в «Книгу джунглей» гораздо больше смыслов, чем те, с которыми сейчас в основном ассоциируют эту книгу ...
— Киплинг написал очень хорошие рассказы о Маугли, и они были настолько великолепны, что затмили другие рассказы, которые тоже были в этой книге. Потому истории о Маугли формировали повесть с более или менее линейным сюжетом, которая предоставляется для чтения детям. А другие рассказы были немного мрачные, с чрезмерной философией, их обходили и не публиковали чисто по этим причинам.
Однако были и другие. В 1956 году в СССР вышла книга «Мауглі та інші оповідання « Книги джунглів» (издательство « Молодь «), и там, кроме историй о Маугли, еще был» Слоновый Тумай «,» Белый тюлень и, конечно, «Рики-Тики-Тави». Так вот «Белый тюлень» с тех пор не переиздавался, это было последнее издание, где были еще какие-то сказки. Потом издавали только истории о Маугли. Я начинаю понимать почему. Белый тюлень, спасающий свое племя от тюленьщиков, говорящих на русском, выводит их куда-то. Можно было бы проводить параллели между красными, белыми... Потому что другой причины, почему это замечательный рассказ не переиздавался с 1956 года, я не знаю.
Теперь перевели все рассказы «Книги джунглей», но это тексты для подготовленного читателя. Мы привыкли, что «Маугли» — это младший школьный возраст. Впрочем, нужно перестраивать людей, Киплинг писал прежде всего для старшей аудитории. И даже рассказ о Маугли во многом апеллируют к взрослым.
— Можете привести пример?
— Есть рассказ «Слуги Ее Величества», где рассказчик подслушивает разговор животных. Они говорят о том, как кто воюет: «Я ил — я тяну пушку. Я слон — я переношу грузы. Я лошадь — я несу всадника «. А маленькая собачка спрашивает: «Почему вы это делаете?». Они на нее смотрят круглыми глазами и говорят: «Потому что это приказ». Это то, что делало британскую армию непобедимой долгое время. Слепое повиновение приказу, кстати, противоречит закону джунглей. В то же время Киплинг в каждом из своих рассказов из «Книги джунглей» дает другую интерпретацию закона. Это о том, что полезного можно взять из рассказов Киплинга. В целом, он был мастером малой прозы, и это действительно прекрасная новеллистика.
Что касается поэзии Киплинга, это сложнее, поскольку сегодня поэзию мало кто читает. Поэтому ищем другие способы, вместе с издательством «Богдан». Приобщили певцов, в частности Сергея Василюка, многие стихи стали песнями авторства Кирилла Булкина, который издал свой бардовский альбом. Теперь, с согласия директора издательства, начали работать с одним очень талантливым молодым рэпером, который актуализирует в ближайшее время десяток стихов Киплинга на украинским.
ОБЩЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАБОТАЮТ СО СЛОВОМ КИПЛИНГА
— Актуализирует произведения и Киплинговское общество. Как реализуете эту задачу?
— Киплинговских общество — неформальная организация, которая в определенный момент объединила людей, работающих со словом Киплинга. Это переводчики, художники, певцы. На самом деле таких людей оказалось довольно много. Мы стараемся поддерживать контакты и совершать определенные действия для продвижения Киплинга.
Главным членом общества является директор издательства «Богдан», который вкладывает ресурсы в проекты, посвященные Киплингу. Мы устроили Киплинг-фест в Виннице — было декламирование стихов, пение, встречи в магазинах. Затем мы в Музее литературы собрали небольшой концерт. Стараемся организовывать презентации книг о Киплинге, популяризировать их.
Недавний успех Киплинговского общества — это организация выставки, посвященной сказкам Киплинга о первобытных людях, которые проиллюстрировал Владимир Штанко. Мы сделали в Национальном научно-естествоведческом музее НАН Украины выставку его работ, а параллельно с этими картинами выставку сделал и сам музей, например, там можно было увидеть каменный топор первобытных людей. Киплинговское общество занималось организацией этой выставки, хотя главная заслуга именно музея.
— Есть ли связь с обществом в Великобритании?
— Мы хорошо общаемся с почетным библиотекарем Киплинговского общества Джоном Уокером. Он приезжал в Украину осенью 2014 года на конференцию, выступал. Киплинговская библиотека, которая существует в Великобритании и вмещает практически все, что издавалось из произведений Киплинга на английском и еще на многих языках, имеет украинский уголок. И если они организуют выставки, то непременно берут наши книги. А когда к 150-летию Киплинга мы устраивали конкурс, общество из Великобритании как раз и сформировало призовой фонд для украинских переводчиков. В результате мы получили более 60 новых переводов стихотворений Киплинга, которые никогда не переводились, и лучшие из них вошли в сборник стихов «Семь морей».
ПЕРВЫЙ ШПИОНСКИЙ РОМАН
— Также председатель Киплинговского общества Великобритании направил письмо в адрес Национального союза писателей Украины с просьбой отметить украинский перевод романа «Ким» Юлии Джугастрянской. Могли бы вы рассказать об этом романе?
— Когда издательство «Богдан» подало книгу на премию Рыльского (это самая престижная премия для переводчиков), Ккиплинговское общество, узнав об этом, решило поддержать роман и выдвинуть также и от себя эту книгу, отмечая, насколько важно иметь «Ким» в переводе на украинский. Письмо стало еще одним аргументом к тому, чтобы переводу дать премию Рыльского.
«Ким» был написан Киплингом в конце XIX в. Он долгое время писал прекрасные новеллы об Индии, и как итог этого, как литературоведы пишут, «выписавшись на новеллах», он свои умения и знания воплотил в романе «Ким». Киплинг создал эпохальное полотно, в центре которого мальчик Ким, отец которого был ирландцем, но мальчик вырос практически на индийских улицах, вобрав в себя все от тех культур, которые перемешаны в этой среде. Это мальчик, который нашел себе учителя из Тибета, и они вместе идут, каждый ища свою миссию...
Пересказывать это невозможно, потому что это огромная концентрация всего, что Киплинг знал, и всего, что мог написать об Индии. После «Кима» Киплинг к индийской тематике не возвращался. Также это первый шпионский роман, в нем фигурируют российские и британские спецслужбы, которые соревнуются между собой. Российские спецслужбы пытаются «натравить» местных князьков на англичан, спровоцировать какие-то стычки на границе, а британские спецслужбы пытаются это предотвратить. Роман и остросюжетный, и созерцательный одновременно.
Интересно, что у всех скаутов мира, в том числе в украинских пластунов, есть или была «игра Кима», которая также впервые появилась в этом романе. Когда надо было посмотреть на стол, где лежали украшения, потом этот стол застилали, украшений не было видно, а наблюдатель должен описать, что было на столе, либо свойства, какого цвета, какого размера.
«КОГДА ТЫ ВЗРОСЛЕЕШЬ, КИПЛИНГ ЧУВСТВУЕТ, ЧТО С ТОБОЙ МОЖНО ПОГОВОРИТЬ О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ, И ДЕЛАЕТ ЭТО»
— В завершение, чем актуален Киплинг именно для вас?
— Киплинг для меня, как для всех, это старший друг и советчик, который всегда может поддержать, посоветовать, подсказать. Потому что он на самом деле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд, в нем можно открывать все новые и новые черты, свойства, грани творчества. Он к разным людям говорит по-разному. И когда ты взрослеешь, Киплинг чувствует, что с тобой можно поговорить о чем-то другом, и делает это. Так, как произошло с военной поэзией, взрослой прозой. Я имел счастье переводить рассказ в сборник «Місто снів», и должен сказать, что если бы я переводил не два, а десять лет назад, просто не смог бы этого сделать, потому что не понял всего, что он заложил в эти произведения.
Я уверен, что пройдет еще десять лет, и Киплинг почувствует, что я уже достаточно взрослый, чтобы о чем-то со мной поговорить. И я с замиранием сердца жду, что же это будет, что он мне расскажет. Я очень надеюсь, что эти книги, которые выходят на украинском языке, помогут большему количеству людей найти себе такого друга, наставника, как Киплинг.
