Впервые главный редактор Лариса Ившина встретилась со студентом Национального педагогического университета им. Драгоманова Антоном Дробовичем на конкурсе эссе «Молодежь против коррупции», который проводил Всемирный банк. Тогда Антон стал победителем. Вторая встреча состоялась в марте этого года во время презентации книг из «Библиотеки газеты «День» в Национальном педагогическом университете им. Драгоманова. В следующий раз уже Антон пришел в редакцию «Дня» — на встречу с Евгением Головахой, которая проходила в рамках Летней школы журналистики. Тогда участница Школы Ирина Бочар, зная, что Антон является подписчиком «Дня» и знаком с главным редактором, спросила Ларису Ившину, можно ли, чтобы Антон тоже стал участником обсуждения. Конечно, «День» всегда рад хорошим знакомым.
А недавно Антон прислал в редакцию ценный материал — эксклюзивное изложение длившейся более часа встречи стипендиатов программы «Завтра.UA» с чрезвычайно интересным человеком — Сергеем Никитовичем Хрущевым во время VII ежегодного международного саммита Yalta European Strategy.
Сын первого секретаря КПСС (1953—1964 гг.) Никиты Сергеевича Хрущева, доктор технических наук, в прошлом инженер-ракетостроитель, а сегодня старший научный сотрудник Института международных исследований Томаса Уотсона университета Брауна (США), рассказал украинским студентам о своем видении современного мира и Украины в нем, а также ответил на их вопросы. Для многих стипендиатов стала настоящей неожиданностью прогрессивная, живая и доброжелательная манера общения Сергея Никитовича — ни малейшего намека на принадлежность к бывшей советской номенклатуре. Собственно, изложение встречи об этом скажет более красноречиво. Однако в конце хочется поделиться с читателями одной подробностью написания этого материала. Когда текст стенограммы был готов и осталось получить согласие от Сергея Никитовича, то он позвонил автору из США и внес окончательные правки в украинский текст на украинском языке. Конечно, десятилетия жизни в России и США повлияли на произношение и акцент, но действительно радует, когда человек не только находится с собеседником на одной волне, но и говорит с ним на одном языке.
Сергей ХРУЩЕВ: — Для начала немножко расскажу, чем занимаюсь. С начала 1990-х работаю в Институте Вотсона (Brown University) в США и преподаю международные отношения. Читаю курс «Постсоветские государства: путь из прошлого в будущее». Часто говорю своим студентам, что завтра вы будете руководить миром, но сначала вы должны научиться говорить так, чтобы вас поняли. Чтобы после вашей презентации большой начальник принял правильное решение, подписал нужные документы. Это непосредственно связано с умением мыслить самостоятельно, а не только повторять фразы из учебника, газет или журналов. Я их часто провоцирую и говорю, что они все должны ставить под сомнение и приходить к своим выводам. Также мы говорим много о демократии и дальнейшем ее развитии. Что самое главное в демократии?
Стипендиаты: — Свобода слова.
— Нет, верховенство права. Именно оно является стержнем демократии. Не может быть так, как при авторитаризме, когда все надеются на правителя. Именно поэтому закон — превыше всего, и нельзя сделать что-то хорошее, переступив через закон. Также, важно помнить, что для установления баланса в демократии должно пройти время. Демократию невозможно установить за один день. Вот, я всегда спрашиваю у студентов, сколько времени понадобилось Франции, чтобы установить демократию? За точку отсчета берем Великую Французскую революцию 1789 года. Сколько вы думаете?
— До реформы конституции Шарля де Голля в 1957—1958 годах.
— Да, приблизительно столько этот процесс и длился. Можно спорить, какой именно год, но где-то 150 лет это все длилось. Конечно, в настоящий момент это все будет происходить быстрее, потому что сейчас все политические процессы более интенсивны. Главное здесь понимать, что реформы должны быть непрерывными. Это касается как установления демократии, так и экономики. Реформирование никогда нельзя останавливать. Мы живем в мире, который постоянно изменяется, потому государство должно изменяться под те социально-политические, экономические и геополитические реалии, в которых оно существует. Это так же, как и биологический организм — приспосабливаться к изменениям окружающей среды. Всегда будут те, кто захочет стабильности, ясности, покоя, и также молодые реформаторы, революционеры, которые будут призывать все делать быстрее, интенсивнее, решительнее. Поэтому реформы никогда не нужно останавливать, но и следить, чтобы не происходили слишком резкие изменения. Однако все эти процессы должны быть упорядочены законом, как своеобразным договором между правительствами и гражданами. Важно помнить, что договор изменять нельзя. Это — как позвоночник, на который все нанизано. Если каждые два года изменять конституцию, то она превратится в бумажку. Для сравнения можно рассмотреть американскую конституцию, которая имеет лишь 27 поправок и конституцию СССР (которая существенно переписывалась трижды: в 1924, 1936 и 1977 годах. — Авт.). Да и вообще, когда за человеком в тридцатых годах приходили из НКВД, то он ни о какой конституции и не вспоминал, потому что знал, что ему не помогут упоминания о правах гражданина.
Украина, например, сегодня понимает, что вопрос нужно решать так, как подсказывает время. Не битьем в барабаны, а путем выборов и перевыборов, то есть путем конституционной смены власти. Украина при этом гетерогенна, то есть имеет разные силы и партии, которые влияют на ее развитие. Это помогает ей избегать авторитаризма. В России, например, дела идут иначе. Она гомогенна. Там до сих пор избирают «царя-батюшку». Там нет такой культуры создания и деятельности партий, как в Украине. Таким образом, вы имеете постепенные изменения законов под потребности общества.
— Как согласовывается институт лоббизма в США с демократической системой, ведь он легализирован?
— Понимаю, о чем вы, но хочу сразу сказать, что в правовом и демократическом государстве зло будет существовать, но это зло должно быть приведено в необходимые рамки. Очевидно, что корпорации и богатеи будут лоббировать и влиять на государственные решения, но все должно быть в правовом русле. Лобби бывают не только корпоративные, но и национальные и другие. На сегодня, например, в США действуют три самых влиятельных национальных лобби — еврейское, кубинское и армянское, и они, конечно, влияют на политику Америки. Однако процесс адаптации интересов является процессом непрерывным.
— Какие бы вы назвали критерии для признания национального государства?
— Вообще-то, каждая нация имеет право на свое самоопределение, но есть много трудностей с критериями, ведь сразу возникает вопрос, насколько она должна быть большой для независимости, вокруг чего объединяться и тому подобное. По моему мнению, государственность состоит из двух компонентов. Во-первых, это самосознание. То есть когда в определенной стране появляются люди, которые начинают говорить и убедительно доказывать, что они не такие, как соседи. Для Украины это Т. Шевченко, И. Франко, М. Грушевский, то есть те, кто убедительно засвидетельствовали, что хотят самоопределения. Во-вторых, это условия. Каждая нация должна добиться своей независимости — путем революции, борьбы или договора и тому подобное. Она должна сама добиться своей независимости и защитить ее. Украина, например, состоялась как независимая страна. Так же и Грузия, и Косово, и Абхазия. Хотя у кого-то и могут возникать сомнения, но реальность такова.
— Что выбирать Украине — ЕС или Россию? Какие кому знаки подавать? Вот, например, Президент В. Янукович выступал сегодня и тоже на этот вопрос однозначно не ответил.
— Это нормально. Президент и должен так отвечать, чтобы не разругаться с соседями, иначе он не будет президентом. Это, например, была ошибка В. Ющенко. Он говорил о ЕС, куда его в то время не звали, и разругался с Россией. Поэтому ваше руководство делает правильно — говорит о дружбе со всеми соседями, но стремится в ЕС. Вы должны понимать, что сегодня весь мир объединяется в союзы. Они помогают лучше выживать вместе. В настоящий момент самым успешным геополитическим центром является ЕС, потому для Украины я не вижу другой умной альтернативы. Хотя сегодня ЕС нестабилен и не «переварит» Украину, слишком уже сильное напряжение в нем самом. У России же — свой имперский синдром, комплекс большого государства. Они все еще говорят «на Украине», хотя это украинцев раздражает. Никто не говорит «на Польше» или «на Литве», а «на Украине» говорят. Это показательно. Именно поэтому я бы отвечал, как ваш Президент: позовут в ЕС — и мы пойдем, а пока следует заниматься лавированием. Удачным примером является Н. Назарбаев, а неудачным — В. Ющенко. Например, в Казахстане большое месторождение урана. Они долго обогащали уран в России, а затем решили построить завод с американцами. И все довольны, никакого скандала не было, и дружба не разрушена. А В. Ющенко в ЕС не вступил, но спровоцировал скандал, который еще долго будут расхлебывать.
— Вы говорили, что в детстве немного жили в Крыму. Расскажите о том времени.
— Помню, что после войны из-за того, что Никита Хрущев долго не имел отпуска, Сталин позволил нашей семье некоторое время пожить на своей даче — в Ливадийском дворце, где мы в настоящий момент находимся. Собственно говоря, это одна из причин, по которой я приехал на Ялтинскую европейскую стратегию (улыбается). Мы жили здесь во флигеле, но однажды все уехали, а я заболел, и начальник охраны дворца позволил мне три дня пожить в самом дворце. Вообще тогда у отца было очень много работы. После войны И. Сталин поручил Н. Хрущеву восстанавливать Украину и Крым, а особенно Севастополь. Отец тогда начал работать, но на каждый «чих» он был должен иметь постановление Совета министров, а он к восстановлению никакого отношения не имел. Вели железные дороги из УССР, позже вели из Днепра Северокрымский канал, но без московской бюрократии нельзя было принять ни одного решения, она только мешала. Так, в 1954 году Н. Хрущев принял решение подчинить Крым Киеву. Поговаривают, что Крым был присоединен к Украине благодаря моей маме, которая была украинкой, но это не так. Здесь все решало сугубо хозяйственное виденье вопроса.
— Почему вы убеждены, что демократия — действительно лучший выбор для страны?
— Конечно, мне сразу хочется ответить известной фразой В. Черчилля, что «демократия является наихудшей формой уклада, но лучше ее нет». Главное преимущество демократии, что при ней действует принцип ограничения власти. Конечно, если к власти приходит серьезный хозяйственник и порядочный политик, то за два срока он очень много не сможет сделать. Но если к власти придет дурак, то он за свой срок не сможет всего разрушить. Если взять плюс на минус, то вообще страна двинется вперед, не так быстро, но стабильно.
— Как вы относитесь к тому, что мир сегодня мультиполярный?
— Сегодня мир не мультиполярный, в его центре — США, но это не навсегда. Я уже говорил, что мы живем в мире, который постоянно изменяется. Раньше Европа не была христианской, потом стала, теперь снова может что-то измениться. Я нормально к этому отношусь. Наша жизнь есть и должна быть интерактивным процессом приспособления к условиям. Биполярный мир исчез, когда распался Советский Союз. В настоящий момент американский центр ослабевает, потому что вкладывает слишком много в армию, но усиливается Европа, а на подходе Индия и Китай. Мир становится мультиполярным. Кто в будущем будет в центре — увидим, вы увидите. Это естественный процесс. Но всегда нужен трезвый расчет. Даже в эпоху биполярного мира, когда Н. Хрущев торговался с Д. Кеннеди за Кубу, у них обоих главным был трезвый расчет. На обоих жали и обоих критиковали, но они приняли взаимовыгодное решение. А также для ориентирования в этом мире нужна интуиция. Политика, как война, каждый раз ставит новую задачу, ответ на которую в учебнике не найдешь. Отец рассказывал о генералах, с которыми он воевал во время Второй мировой войны. На одних посмотришь — толковый, эрудированный, грамотный, а как командовать, то никакого толку, а другой — страшно глянуть в обычной жизни, но когда садится за штабной телефон, то все просто горит. Поэтому в настоящий момент важно понимать, что происходит и иметь хорошую интуицию, предвидение, чтобы завтра вам выигрывать свои войны, свои реформы, свою страну.
