Уперше головний редактор Лариса Івшина зустрілася зі студентом Національного педагогічного університету ім. Драгоманова Антоном Дробовичем на конкурсі есе «Молодь проти корупції», що проводив Світовий банк. Тоді Антон став переможцем. Друга зустріч відбулася в березні цього року під час представлення книжок із «Бібліотеки газети «День» у Національному педагогічному університеті ім. Драгоманова. Наступного разу вже Антон завітав до редакції «Дня» — на зустріч із Євгеном Головахою, що проходила в рамках Літньої школи журналістики. Тоді учасниця Школи Ірина Бочар, знаючи про те, що Антон є передплатником «Дня» і знайомий із головним редактором, запитала Ларису Івшину, чи можна, щоб Антон теж став учасником обговорення? Звісно, «День» завжди радий хорошим знайомим.
А нещодавно Антон надіслав до редакції цінний матеріал — ексклюзивний виклад понадгодинної зустрічі стипендіатів програми «Завтра.UA» з надзвичайно цікавою людиною — Сергієм Микитовичем Хрущовим під час VІІ щорічного міжнародного саміту «Yalta European Strategy».
Син першого секретаря КПРС (1953—1964 рр.) Микити Сергійовича Хрущова, доктор технічних наук, у минулому інженер-ракетобудівник, а нині старший науковий співробітник Інституту міжнародних досліджень Томаса Уотсона університету Брауна (США), розповів українським студентам про своє бачення сучасного світу й України в ньому, а також відповів на їхні запитання. Для багатьох стипендіатів стала справжньою несподіванкою прогресивна, жива й доброзичлива манера спілкування Сергія Микитовича — жодного натяку на приналежність до колишньої радянської номенклатури. Власне, виклад зустрічі скаже про це красномовніше. Однак насамкінець хочеться поділитися з читачами однією подробицею написання цього матеріалу. Коли текст стенограми був готовий і залишилось отримати погодження від Сергія Микитовича, він зателефонував автору із США і вніс остаточні правки в український текст українською мовою. Звісно, десятиліття життя в Росії та США вплинули на вимову та акцент, але дійсно радує, коли людина не тільки перебуває із співрозмовником на одній хвилі, але й говорить із нею однією мовою.
Сергій ХРУЩОВ: — Для початку трошки розкажу, чим займаюся. З початку 1990-х працюю в Інституті Вотсона (Brown University) у США і викладаю міжнародні відносини. Читаю курс «Пострадянські держави: шлях з минулого в майбутнє». Часто говорю своїм студентам, що завтра ви будете керувати світом, але спочатку ви повинні навчитися говорити так, щоб вас зрозуміли. Щоб після вашої презентації великий начальник прийняв правильне рішення, підписав потрібні документи. Це безпосередньо потрібно для того, щоб уміти міркувати самому, а не тільки повторювати фрази з підручника, газет чи журналів. Я їх часто провокую й кажу, що вони все повинні ставити під сумнів і доходити своїх висновків. Також ми говоримо багато про демократію та її розбудову. Що найголовніше в демократії?
Стипендіати: — Свобода слова.
— Ні, це верховенство права. Саме воно є стрижнем демократії. Не може бути так, як при авторитаризмі, коли всі сподіваються на володаря. Саме тому закон вище за все і не можна зробити щось хороше, переступивши через закон. Також важливо пам’ятати, що для встановлення балансу в демократії має минути час. Демократію неможна встановити за день. От, я завжди запитую у студентів, скільки часу знадобилося Франції, щоб встановити демократію? За точку відліку беремо Велику французьку революцію 1789 року. Скільки на вашу думку?
— До реформи конституції Шарля де Голля у 1957—1958 роках...
— Так, десь так цей процес і тривав. Можна сперечатись, який саме рік, але десь 150 років це все тривало. Звісно, зараз це все відбуватиметься швидше, бо зараз всі політичні процеси більш інтенсивні. Головне тут розуміти, що реформи повинні бути безперервними. Це стосується як встановлення демократії, так і економіки. Реформування ніколи не можна зупиняти. Ми живемо в світі, який постійно змінюється, тому держава повинна змінюватися під ті соціально-політичні, економічні та геополітичні реалії, в яких вона існує. Це так само, як і біологічний організм — пристосовуватись до змін навколишнього середовища. Завжди будуть ті, хто захоче стабільності, ясності, спокою і так само молоді реформатори, революціонери, що закликатимуть все робити швидше, інтенсивніше, більш рішуче. Тому реформи ніколи не треба зупиняти, але і стежити, щоб не ставались надто різкі зміни. Однак, всі ці процеси повинні бути впорядковані законом, як своєрідним договором між урядами й громадянами. Важливо пам’ятати, що договір змінювати не можна. Це — як хребет, на який все нанизано. Якщо кожні два роки змінювати конституцію, то вона перетвориться на папірець. Для порівняння можна розглянути американську конституцію, що має лише 27 поправок і конституцію СССР (яка суттєво переписувалась тричі у 1924, 1936 та 1977 років. — Авт.). Та й взагалі, коли за людиною у тридцяті приходили з НКВД, то вона ні про яку конституцію і не згадувала, адже знала, що їй не допоможуть згадки про права громадянина.
Україна, наприклад, сьогодні розуміє, що питання потрібно вирішувати так, як підказує час. Не биттям у барабани, а шляхом виборів та перевиборів, тобто шляхом конституційної зміни влади. Україна при цьому гетерогенна, тобто має різні сили і партії, що впливають на її розвиток. Це допомагає їй уникати авторитаризму. В Росії, наприклад, справи йдуть інакше. Вона гомогенна. Там і досі обирають «царя-батюшку». Там немає такої культури створення і діяльності партій, як в Україні. Таким чином ви маєте поступові зміни законів під потреби суспільства.
— Як узгоджується інститут лобізму у США із демократичною системою, адже він легалізований?
— Розумію, про що ви, але хочу одразу сказати, що в правовій і демократичній державі зло існуватиме, але воно має бути у необхідних рамках. Очевидно, що корпорації та багатії лобіюватимуть і впливатимуть на державні рішення, але все повинно бути в правовому руслі. Лобі бувають не тільки корпоративні, а й національні та інші. На сьогодні, наприклад, у США діють три найвпливовіші національні лобі — єврейське, кубинське та вірменське, і вони, звісно, впливають на політику Америки. Однак процес адаптації інтересів є процесом безперервним.
— Які б ви назвали критерії для визнання національної держави?
— Узагалі-то, кожна нація має право на своє самовизначення, але є багато труднощів із критеріями, адже одразу постає питання, наскільки вона має бути великою для незалежності, довкола чого об’єднуватись тощо. На мій погляд, державність складається з двох компонентів. По-перше, це самосвідомість. Тобто коли в певній країні з’являються люди, що починають говорити й переконливо доводити, що вони не такі, як сусіди. Для України це Т. Шевченко, І. Франко, М. Грушевський, тобто ті, хто переконливо засвідчив, що хоче бути самовизначеним. По-друге, це умови. Кожна нація має досягти своєї незалежності, тобто шляхом революції, боротьби чи договору тощо. Вона має сама досягти своєї незалежності й захистити її. Україна, наприклад, відбулась як незалежна країна. Так само і Грузія, Косово, Абхазія. Хоча у когось і можуть виникати сумніви, але реальність така.
— Що обирати Україні — ЄС чи Росію? Які кому знаки подавати? От, наприклад, Президент В. Янукович виступав сьогодні і теж на це запитання однозначно не відповів.
— Це нормально. Президент і має так відповідати, щоб не розсваритись із сусідами, інакше він не буде президентом. Це, наприклад, була помилка В. Ющенка. Він говорив про ЄС, куди його у той час не кликали, і розсварився з Росією. Тому ваше керівництво робить правильно — говорить про дружбу з усіма сусідами, але прагне в ЄС. Ви повинні розуміти, що сьогодні весь світ об’єднується в союзи. Вони допомагають краще виживати разом. Зараз найуспішнішим геополітичним центром є ЄС, тому для України я не бачу іншої розумної альтернативи. Хоча сьогодні ЄС нестабільний і не «переварить» Україну, надто вже сильне напруження в ньому самому. У Росії ж є свій імперський синдром, комплекс великої держави. Вони все ще говорять «на Україні», хоча це українців дратує. Ніхто не говорить «на Польщі» чи «на Литві», а — «на Україні» — говорять. Це показово. Саме тому я б відповідав, як ваш президент — покличуть в ЄС — і ми підемо, а поки слід лавірувати. Вдалим прикладом є Н. Назарбаєв, а невдалим В. Ющенко. Наприклад, у Казахстані велике родовище урану. Вони довго збагачували уран в Росії, а потім вирішили побудували завод із американцями. І всі задоволені, ніякого скандалу не було і дружба не зруйнована. А В. Ющенко в ЄС не вступив, але створив скандал, який ще довго даватиме взнаки.
— Ви говорили, що в дитинстві трохи жили у Криму. Розкажіть про той час.
— Пам’ятаю, що після війни через те, що Микита Хрущов довго не мав відпустки, Сталін дозволив нашій родині якийсь час пожити на своїй дачі — у Лівадійському палаці, де ми зараз знаходимось. Власне кажучи, це одна з причин, через які я приїхав на Ялтинську європейську стратегію (посміхається). Ми жили тут у флігелі, але одного разу всі поїхали, я захворів і начальник охорони палацу дозволив мені три дні пожити у самому палаці. Взагалі тоді в батька було дуже багато роботи. Після війни Й. Сталін доручив М. Хрущову відновлювати Україну та Крим, а особливо Севастополь. Батько тоді почав працювати, але на кожен «пчих» треба було мати постанову Ради міністрів, яка до відновлення не мала жодного стосунку. Залізниці прокладали з УРСР, пізніше побудували з Дніпра Північнокримський канал, але без московської бюрократії не можна було прийняти жодного рішення, вона тільки заважала. Так, 1954 року Хрущов прийняв рішення підпорядкувати Крим Києву. Подейкують, що приєднанням Криму до України слід завдячувати моїй мамі, котра була українкою, але це не так. Тут все вирішувало суто господарське бачення питання.
— Чому ви переконані, що демократія насправді кращий вибір для країни?
— Звісно, мені одразу хочеться відповісти відомою фразою У. Черчілля, що «демократія є найгіршою формою устрою, але кращої за неї немає». Головна перевага демократії, що при ній діє принцип обмеження влади. Звісно, якщо до влади приходить серйозний господарник і порядний політик, то за два терміни він дуже багато не зможе всього зробити. Але, якщо до влади прийде дурень, то він за свій термін не зможе всього зруйнувати. Якщо взяти плюс на мінус, то взагалі країна рушить уперед, не так швидко, але постійно.
— Як ви ставитесь до того, що світ сьогодні мультиполярний?
— Сьогодні світ не мультиполярний, в його центрі — США, але так не назавжди. Я вже казав, що ми живемо в світі, що постійно змінюється. Раніше Європа не була християнською, потім стала, тепер знов може щось змінитись. Я нормально до цього ставлюся. Наше життя є і має бути інтерактивним процесом пристосування до умов. Біполярний світ зник, коли розпався Радянський Союз. Зараз американський центр слабшає, тому що вкладає забагато в армію, але посилюється Європа, а на підході Індія та Китай. Світ стає мультиполярним. Хто в майбутньому буде в центрі — побачимо, ви побачите. Це природний процес. Але завжди потрібен тверезий розрахунок. Навіть в епоху біполярного світу, коли М. Хрущов торгувався із Д. Кеннеді за Кубу, у них обох головним був тверезий розрахунок. На обох тиснули й обох критикували, але вони прийняли взаємовигідне рішення. А також для орієнтування у цьому світі потрібна інтуїція. Політика, як війна, кожного разу ставить нове завдання, відповідь на яку в підручнику не знайдеш. Батько розповідав про генералів, із якими він воював у Другій світовій війні. На одних подивишся — розумний, обізнаний, грамотний, а як командувати, то нічого не виходить, а інший — страшно глянути в звичайному житті, але коли сідає за штабний телефон, то все аж горить. Тож зараз важливо розуміти, що відбувається, і мати добру інтуїцію, передбачення, щоб завтра вам вигравати свої війни, свої реформи, свою країну.
Антон ДРОБОВИЧ, асистент кафедри філософської антропології НПУ імені М.П. Драгоманова, стипендіати програми «Завтра.UA» Фонду Віктора Пінчука, спеціально для «Дня»
