В Киеве в гостях у «Вітальні Еволюшен Медіа» побывал известный прозаик, переводчик, журналист Марио Корти. Бывший директор российской службы «Радио «Свобода» поделился с журналистами своими размышлениями о проблемах в современной журналистике, политике, истории...
— Многие люди забывают свою историю. Даже если это история совсем недавняя. К примеру, Берлинская стена, разрушенная в 1990 году, была не последней стеной в Европе. Совсем недавно, два года назад, в итальянском городке Гориция была разрушена стена, которая отделяла его от словенской части города, называвшегося Нова Горица. Мало кто знал об этом в Европе, и даже когда стена с помпой была разрушена, освещение данное событие получило только в итальянской и словенской прессе. Я это веду к тому, что стены у нас сохраняются в головах и избавиться от них очень трудно.
Недавнюю историю не помнят даже журналисты. При этом хочу отметить, что журналист — это не самый образованный человек в мире и этот факт является характеристикой нашей профессии. Программа обучения журналистов в университетах не предусматривает глубоких знаний. Мы мало помним, но имеем право понимать. Поэтому когда мы говорим о свободе слова, не нужно думать о том, что власти нас ограничивают, нужно начинать с самих себя. Свобода слова — это ответственность. Если я не уверен в том, что я пишу или говорю, я обязан отказаться от этого. Я не люблю такие высокие слова, как «правда и истина», поскольку эти понятия могут быть выше нас и мы их можем не постигать. К примеру, разными понятиями являются корректность и политкорректность. Корректными мы обязаны быть, а политкорректность — это когда в христианском мире можно публиковать карикатуры на Христа или Папу Римского, но нельзя на пророка Мухаммеда.
— Вы говорили, что не любите слова «истина» и «правда», но при этом спокойно используете слово «реальность». Есть ли в вашей реальности место для истины и правды?
— Если мы много говорим о высоких ценностях — происходит инфляция. Повторяя каждый час слово «правда», мы его обесцениваем. Правду нужно уметь постигать. В VII веке был такой исламский деятель Суфи, который говорил, что он есть истина. Люди этого не восприняли и распяли его под Дамаском. Для них истина — это Аллах, а для нас — Бог. Долг журналиста — хотя бы не врать. Что такое вранье и ложь, мы все знаем, а что такое правда и истина — не все.
— Как вы думаете, насколько адекватной является картина, которую мы видим в СМИ?
— Естественно, всему, что мы видим в СМИ, верить не стоит, верить можно только в Бога. В журналистике есть разные жанры, например, в бульварной прессе реальная картина мира мало соответствует действительности. На журналистику может влиять власть: любой политик хочет говорить и слышать о себе только хорошее и в этом страны между собой не отличаются.
С другой стороны — все зависит от того, какие законодательные рамки определены для журналистики в том или ином государстве. Искажение реальной картины мира возникает при незнании или пристрастии к чему-либо даже любого комментатора-журналиста. Мы можем получить приближенную картину мира, если существует плюрализм в СМИ. Я, например, бывая в Италии, читаю по пять газет в день. Согласен, не каждый так сможет, но это позволяет мне определить, кто врет, а кто говорит правду. Ожидать от ограниченных людей реальной картины мира не стоит, а журналисты — это тоже ограниченные люди.
— Как в Италии обстоят дела с коррупцией и свободой слова, каковы взаимоотношения между журналистами и властью?
— В разных странах понятие «коррупция» понимают по-разному. В Японии около 20 лет назад рэкет официально был разрешен законом и это не считалось коррупцией. В Италии разрешен лоббизм, в США — запрещен. Многие говорят о коррупции в Италии, но я с этим не сталкивался. Если в Италии попытаться дать взятку полицейскому, то вас сразу же арестуют — такой коррупции там нет. Вот если включить семь главных каналов Италии, то можно заметить, что на всех каналах — одни и те же лица. Если ты не член этой братии, то тебе нет доступа на телевидение — вот это коррупция. Причем три из этих каналов существуют на деньги налогоплательщиков. Что касается заказных материалов, то в западных газетах об этом не слышно. Заказные материалы печатаются, но на правах рекламы. Впрочем, около двух месяцев назад в США был скандал по поводу некоторой «заказухи». Речь идет о том, что определенные люди в Пентагоне каким-то образом повлияли на военных журналистов из «Нью-Йорк Таймс» и об этом стало известно. Была ли это «заказуха», я не могу сказать, возможно, некоторое тонкое влияние и было, но доказать это невозможно.
— Известно, что Сильвио Берлускони очень богатый и влиятельный человек в Италии, он одновременно и политик, и бизнесмен, и медиа-магнат. Как это соотносится с демократией?
— Это называется конфликтом интересов. В западных странах, и в Италии в том числе, считается, что такого не должно быть. Однако я не знаю законодательства какой-либо страны, которое бы запрещало медиа-магнату стать президентом, главой правительства, министром и т. д. Есть только представления людей, граждан страны: у нас этого быть не может. Конституции демократических стран предоставляют всем гражданам право избирать и быть избранными. Проблема существует, но в Италии ввиду исторически сложившихся обстоятельств система принятия политических решений очень слаба. То есть полномочий у президента, премьер-министра, министров гораздо меньше, чем в любой другой стране. Одна ветвь власти обладает полномочиями настолько, насколько ей необходимо, чтобы помешать принимать решения другой ветви власти. Это приводит к постоянным политическим кризисам в Италии.
Берлускони — хозяин трех частных телевизионных каналов, нескольких крупных газет и журналов. При этом хочу напомнить, что в Европе до Берлускони частных каналов не было, частные СМИ были в Америке. Он первым в 1975 году, после ряда выигранных им у государства судебных решений, стал обладателем частных СМИ. Также ему инкриминируют то, что он является обладателем еще трех государственных телевизионных каналов. Но на самом деле, руководство этих каналов назначается специальной парламентской комиссией, которая формируется из представителей правительства и оппозиции. Парадокс заключается в следующем: из тех трех каналов, которыми владеет С. Берлускони, один канал хвалит его, второй критикует, а третий более или менее объективно освещает информацию. Плюс ко всему, в его газете печатается вся оппозиция. Поэтому ситуация намного сложнее, чем это представляют себе в Италии или за рубежом.
— Опираясь на украинскую практику, сложно понять, как Берлускони, являясь медиа-магнатом, не может дать указание, чтобы не показывали негативную информацию о нем или не печатали того, кто ему не нравится...
— Путь к демократии — это очень длинный исторический путь, череда успехов и провалов. Это кровь американской, французской революций, казни королей, противостояние парламента и короля. В течение 400—500 лет Западная Европа добивалась того, что она имеет сегодня.
Революция в Советском Союзе, которая произошла в начале 90-х годов, была покруче, чем Октябрьская революция 1917 года. Я люблю сравнивать распад СССР с отменой крепостного права в Российской империи в 1861 году. Когда крестьян освободили от повинностей, это было трагедией для них, они не знали, что им делать с этой свободой, ведь крестьян кормили их хозяева-владельцы. Советский Союз тоже кормил своих граждан — и в один прекрасный момент все рухнуло, люди были в растерянности, они не знали, что им делать с предоставленной свободой. Новые страны, возникшие на бывшем пространстве Советского Союза, должны пережить еще не одно поколение, чтобы понять, для чего им нужна свобода. Я думаю, что косвенно я ответил на ваш вопрос.
— Марио, как вы, человек с Запада, живя в России, ощущаете эту страну?
— Разница между тем, какими были Россия и Украина в конце 80-х годов и какие они есть сейчас, — это разница между небом и землей. Я очень хорошо помню, что такое Советский Союз, поэтому у меня нет абсолютно никаких ностальгических настроений по этому поводу. Сегодня в этих странах стало гораздо лучше. Если бы мне было плохо в России, я бы уехал из этой страны. Мне там хорошо и интересно. Но это не значит, что я не понимаю, какие у них существуют проблемы и опасности. То, как Россия сейчас видит остальной мир, — это для них традиционно. Российская история — тому подтверждение. В России постоянно думают, что внешний мир их не любит — происки Ватикана, натиск католической церкви, Брестская уния, иезуиты, самозванцы, стремящиеся к власти и т. д. Я думаю, что пристрастные и обиженные на весь мир люди не должны писать историю. Для преодоления Россией такой паранойи, конечно, нужно время, если это вообще возможно...
— Как вы считаете, феномен гомосоветикуса вымер или продолжает существовать?
— Феномен гомосоветикуса существует везде и во всем мире. Желание угождать начальнику, карьеризм — это качества, присущие советскому человеку. Гомо советикус — это феномен, связанный не только с Советским Союзом, но и с природой человека вообще. Нонконформизм требует умения, смелости, куража идти против течения, но это не значит, что все, кто идет против течения, поступают правильно. Когда-то я сказал, что все люди — советские, только в разной степени. Я очень люблю читать, одним из любимых моих авторов является Никколо Макиавелли, который, в свою очередь, очень правильно говорил о природе человека, хотя Советского Союза тогда еще не было. Также мне нравятся произведения Александра Зиновьева, которого любят многие на Западе, потому что понимают, что он писал не только о Советском Союзе, а о социальном поведении индивида в коллективе. Это универсальная мысль касается и нашей западной жизни.
— Как представляют себе ваши коллеги в России те события, которые происходят в Украине, из каких изданий черпается информация об Украине?
— Из газет, телевидения, интернета. Хотя об Украине не так много пишут в России. Есть неплохие газеты, более или менее объективно освещающие происходящее, это «Ведомости», «Коммерсант», «Новая газета». Что касается представлений об Украине, то я вспомнил слова А. Солженицына, который еще в советское время писал, что украинский и российский народы — это один братский народ. Такого мнения придерживаются и сегодня в России. Я согласен, что у Украины и России общая история, но разная культура. Общей культуры даже у Италии нет. Русь зародилась на территории современной Украины, а Киев — мать городов русских. Недавно, когда я был в Одессе, на проводившемся концерте услышал фразу «Великая Украина!», которая заставила меня задуматься над тем, что означают названия «Малороссия», «Великороссия». Ведь далеко не все знают, что изначально это абсолютно нейтральные слова. «Великая» — это не величие, а «малая» — это не малость. «Малороссия» — это метрополия, а «Великороссия» — это огромное пространство вокруг центра, периферия. Великая Греция — это Южная Италия, а Малая Греция — это собственно сама Греция. Впоследствии люди забыли значение этих слов и наполнили их абсолютно другим смыслом.
— В Украине за последние годы появилось очень много СМИ. Как вы считаете, насколько зависит качество медиа от количества и наоборот?
— Я считаю, что в Украине и в России слишком много печатных СМИ. Об этом говорит и то, что их тиражи очень маленькие. Конечно, они обеспечивают плюрализм в обществе, но плюрализм нужно обеспечивать иначе. Например, на Западе, в Нью-Йорке или в Лос-Анджелесе есть две основные газеты, одна общенационального распространения, а вторая — местного. А в Москве и Санкт-Петербурге — десятки. К тому же, все центральные газеты выходят в Москве. Например, в Италии главная газета выходит в Милане, а не в Риме, в Германии — во Франкфурте, в США — в Лос-Анджелесе, Нью-Йорке, Чикаго. Такая раздробленность, как в России и Украине, очень негативно влияет на качество СМИ в этих странах.
— Известно, что во время вашего пребывания в Москве на должности директора «Радио «Свобода» был уволен Савик Шустер, который ныне превратился в звезду украинского телевидения. Как вы оцениваете феномен популярности Савика Шустера?
— Савик Шустер был уволен лично мной, но я говорю это не для того, чтобы похвастаться. Известно, что С. Шустер работал на «Радио «Свобода», а по совместительству и на канале НТВ. На одной из радиопередач, которые он вел на нашем радио, смену руководства канала НТВ он представил как захват. Говорил он это не только на нашем радио, но и на различных телевизионных каналах Москвы. Мало того, он даже в день так называемого захвата «подстрекал» других журналистов НТВ, чтобы они не подчинялись новому руководству. Вся эта история с различными разбирательствами длилась около двух недель. И вдруг он мне звонит и говорит, что будет работать на НТВ. Простите, как можно так отзываться об НТВ и одновременно у них работать? Поэтому в отношении С. Шустера встал вопрос — можно ли служить двум хозяевам одновременно или нельзя? Мы решили, что нельзя. Хотя я очень ценю Савика Шустера, он был популярен среди наших слушателей, у него передачи всегда проходили с особой энергией. После увольнения он мне сказал, что даже «Файненшл Таймс» говорит, что это не покушение на свободу слова, а административное нарушение. Тогда я ему ответил — выступи перед радиослушателями и скажи, что ты ошибался. Он не раз печатался в прессе, где говорил о причинах своего увольнения, о случившемся, но нигде никогда не упоминал, что был уволен мной или моим начальником. По его мнению, его уволил сам Конгресс США.
— Савик Шустер высказал такое мнение, что ельцинское поколение журналистов в России постепенно остается не у дел. Киселев, Шустер работают в Украине, Дибров, Парфенов и другие — без работы. То есть, в Украине свобода слова есть, а в России нет. Согласны ли вы с ним?
— Можно согласиться с таким мнением. Хотя многие из этого поколения работают сейчас в глянцевых журналах. Однако нельзя думать, что свобода слава зависит от каких-то других сил, кроме журналистов. Журналисты в большей степени ответственны за ограничение свободы слова. Это отзывы прошлого, в частности, Советского Союза, когда свободу слова ограничивали начальник, главный редактор, хозяин, государство и т. д. Еще одним аспектом журналистики в России, как и в Украине, является плохая организованность журналистов, отсутствие цеха. Есть Союз журналистов, но чем он занимается? К примеру, на Западе Союз журналистов занимается не только тем, что заключает контракт с владельцами СМИ, но и устанавливает для них определенные рамки их функций — директора, редакционной коллегии, исполнителей и т. д. Если эти границы нарушаются, то возникают различные забастовки, газета может не выходить несколько дней, пока хозяин не удовлетворит требования бастующих. В постсоветских же странах пока еще каждый только за себя.
— Миссия «Радио «Свобода», «Голос Америки», службы Би-Би-Си в советское время было понятна. В чем заключается их сегодняшняя роль на постсоветском пространстве?
— Миссия сформулирована следующим образом — «альтернативное распространение информации» на том или ином медиа-пространстве. Несколько лет назад данную формулировку заменили на «публичная дипломатия». Влияние названных служб в России и в Украине небольшое, у них нет сигнала. В основном они работают через интернет-страницы.
— Уверены ли вы, что лет через десять люди будут читать газеты?
— Не будут. В России, например, молодежь уже не читает газеты, все пользуются интернетом. Сейчас происходит конвергенция СМИ, то есть отдельные медиа сближаются друг с другом, одни вливаются в другие. Например, в будущем при открытии сайта известной западной газеты главного редактора можно будет не только читать, но и слушать, видеть и т. д. То же самое произойдет и с радиостанциями, телеканалами, где можно будет не только смотреть, но и читать, находиться в режиме онлайн. Поэтому к журналистам изменятся требования, но безработными они не останутся.
СПРАВКА «Дня»
Марио Корти — писатель, журналист, бывший директор «Радио «Свобода» — родился в 1945 году в Треццо-сулль-Адда под Миланом. Детство и юность провел в Аргентине. В 1961—1963 гг. учился в Миланской консерватории. Работал на заводе в Германии, был переводчиком на ФИАТе и на фирме Пирелли в Милане.
В середине 70-х гг. — член редакционной коллегии журнала «Руссия Христиана» (Russia Cristiana) в Милане. В 1975 году — один из основателей издательства «La casa di Matriona», которое публикует тексты о российской культуре и истории. В 1977 году — организатор Сахаровских слушаний в Риме.
Участвовал в организации выставок самиздата на биеналле в Венеции (1977г.), в Турине (1978 г.), в Вашингтоне (1979 г.) и в Риме.
С 1979 года работает на «Радио «Свобода» в Мюнхене. Аналитик, руководитель отдела самиздата, редактор и издатель еженедельника «Материалы самиздата».
В 1990—1994 гг. — заместитель редактора, затем директор отдела информационных ресурсов научно-исследовательского института радиостанции «Свобода» «Свободная Европа». С 1995 года работает на «Радио «Свобода» в Праге. В 1998— 2003 гг. — директор российской службы «Радио «Свобода».
Составитель сборников о советском диссидентском движении. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. В России печатался в «Известиях», «Литературной газете», «Независимой газете».
В 2002 году в издательстве «Вагриус» вышла его художественная книга «Дрейв», написанная на русском языке. Переведена на украинский язык. Владеет итальянским, русским, английским, немецким, испанским, французским языками. Читает на украинском, белорусском, польском, португальском, румынском языках.
