У Києві в гостях у «Вітальні Еволюшен Медіа» побував відомий прозаїк, перекладач, журналіст — Маріо Корті. Колишній директор Російської служби «Радіо «Свобода» поділився з журналістами своїми роздумами про проблеми в сучасній журналістиці, політиці, історії...
— Чимало людей забувають свою історію. Навіть якщо це історія зовсім недавня. Наприклад, Берлінський мур, який зруйнували 1990 року, був не останньою стіною в Європі. Зовсім нещодавно, два роки тому, в італійському містечку Горіція була зруйнована стіна, що відокремлювала його від словенської частини міста, що називалася Нова Горіца. Мало хто знав про це в Європі, й навіть коли стіна з помпезністю була зруйнована, цю подію висвітлила лише італійська й словенська преса. Я це веду до того, що стіни в нас зберігаються в головах, і позбутися їх дуже важко.
Нещодавню історію не пам’ятають навіть журналісти. При цьому, хочу зауважити, що журналіст — це не найосвіченіша людина в світі, й цей факт є характеристикою нашої професії. Програма навчання журналістів в університетах не передбачає глибоких знань. Ми мало пам’ятаємо, але маємо право розуміти. Тому, коли ми говоримо про свободу слова, не треба думати про те, що влада нас обмежує, слід починати із самих себе. Свобода слова — це відповідальність. Якщо я не впевнений у тому, що я пишу або кажу, я зобов’язаний відмовитися від цього. Я не люблю таких високих слів, як «правда» й «істина», оскільки ці поняття можуть бути вищими за нас і ми їх можемо не осягати. Наприклад, різними поняттями є коректність і політкоректність. Коректними ми зобов’язані бути, а політкоректність — це коли в християнському світі можна публікувати карикатури на Христа або Папу Римського, але не можна на пророка Магоммеда.
— Ви сказали, що не любите слів «істина» й «правда», але при цьому спокійно використовуєте слово «реальність». Чи є в вашій реальності місце для істини й правди?
— Якщо ми багато говоримо про високі цінності — відбувається інфляція. Повторюючи кожної години слово «правда», ми її знецінюємо. Правду треба вміти осягати. У VII ст. був такий ісламський пророк Суфі, який казав, що він є істиною. Люди цього не сприйняли й розіп’яли його під Дамаском. Для них істина — це Аллах, а для нас — Бог. Обов’язок журналіста — хоча б не брехати. Що таке брехня ми всі знаємо, а що таке правда й істина — не всі.
— Як ви думаєте, наскільки адекватною є картина, яку ми бачимо в ЗМІ?
— Авжеж, усьому, що ми бачимо в ЗМІ, вірити не варто, вірити можна лише в Бога. У журналістиці є різні жанри, наприклад, у бульварній пресі реальна картина світу мало відповідає дійсності. На журналістику може впливати влада, будь-який політик хоче говорити й чути про себе лише добре, й тут країни між собою не відрізняються.
З іншого боку, все залежить від того, які законодавчі рамки визначені для журналістики в тій чи іншій державі. Спотворення реальної картини світу виникає при незнанні або упередженості щодо чогось, навіть щодо будь-якого коментатора-журналіста. Ми можемо отримати наближену картину світу, якщо існує плюралізм у ЗМІ. Я, наприклад, буваючи в Італії, читаю по п’ять газет на день, я згоден, не кожен так зможе, але це дозволяє мені визначити, хто бреше, а хто говорить правду. Чекати від обмежених людей реальної картини світу не варто, а журналісти — це теж обмежені люди.
— Які в Італії справи з корупцією та свободою слова, якими є взаємини між журналістами й владою?
— У різних країнах поняття «корупція» розуміють по-різному. У Японії близько 20 років тому рекетирство офіційно було дозволене законом, і це не вважалося корупцією. В Італії дозволено лобізм, у США заборонено. Чимало людей говорять про корупцію в Італії, але я з цим не стикався. Якщо в Італії спробувати дати хабара поліцейському, вас одразу заарештують — такої корупції там немає. Ось якщо ввімкнути сім головних каналів Італії, то можна помітити, що на всіх каналах одні й ті самі обличчя. Якщо ти не член цієї «братії», тобі немає доступу на телебачення — ось це корупція. При тому, що три з цих каналів існують на гроші платників податків. Що стосується замовних матеріалів, то в західних газетах я цього не знаю. Замовні матеріали друкуються, але на правах реклами. Хоча близько двох місяців тому в США був скандал з приводу чогось замовного. Йдеться про те, що певні люди в Пентагоні якимсь чином уплинули на військових журналістів з «Нью-Йорк Таймс», і про це стало відомо. Чи було це замовлено, я не можу сказати, можливо, певний тонкий вплив і був, але довести це неможливо.
— Відомо, що Сільвіо Берлусконі дуже багата й впливова людина в Італії, він одночасно й політик, і бізнесмен, і медіа-магнат. Як це співвідноситься з демократією?
— Це називається конфліктами інтересів. У західних країнах, і в Італії зокрема, вважається, що такого не має бути. Однак я не знаю законодавства якої-небудь країни, яке б забороняло медіа-магнату стати президентом, главою уряду, міністром і т. д. Є лише уявлення людей, громадян країни, що в нас цього бути не може. Конституції демократичних країн надають усім громадянам право обирати й бути обраними. Проблема існує, але в Італії через певні обставини, що історично склалися, система прийняття політичних рішень дуже слабка. Тобто повноважень у президента, прем’єр-міністра, міністрів набагато менше, ніж у будь-якій іншій країні. Одна гілка влади володіє повноваженнями настільки, наскільки їй необхідно, щоб завадити прийняттю рішення іншою гілкою влади. Це призводить до постійних політичних криз в Італії.
С. Берлусконі — власник трьох приватних телевізійних каналів, декількох великих газет і журналів. При цьому хочу нагадати, що в Європі до Берлусконі приватних каналів не було, приватні ЗМІ були в Америці. Він першим 1975 року, після низки виграних ним судових рішень у держави, став володарем приватного ЗМІ. Також йому закидають те, що він є власником ще трьох державних телевізійних каналів. Але насправді керівництво цих каналів призначається спеціальною парламентською комісією, яка формується з представників уряду й опозиції. Парадокс полягає в тому, з тих трьох каналів, якими володіє С. Берлусконі, один канал хвалить його, другий критикує, а третій більш-менш об’єктивно висвітлює інформацію. Плюс до всього в його газеті друкується вся опозиція. Тому ситуація набагато складніша, ніж це уявляють собі в Італії або за кордоном.
— Спираючись на українську практику, важко зрозуміти, як Берлусконі, будучи медіа-магнатом, не може дати вказівку, щоб не показували негативної інформації про нього або не друкували того, хто йому не подобається...
— Шлях до демократії — це дуже довгий історичний шлях, низка успіхів і провалів. Це кров американської, французької революцій, страти королів, протистояння парламенту й короля. Протягом 400—500 років Західна Європа домагалася того, що вона має сьогодні.
Революція в Радянському Союзі на початку 1990-х років була крутішою, ніж Жовтнева революція 1917 року. Я полюбляю порівнювати розпад СРСР зі скасуванням кріпаччини в Російській імперії 1861 року. Коли селян звільнили від повинностей, це була трагедією для них, вони не знали що їм робити з цією свободою, адже селян годували їх господарі-власники. Радянський Союз теж годував своїх громадян, і вмить усе зруйнувалося, люди розгубилися, вони не знали, що їм робити зі свободою. Нові країни, що постали на колишньому терені Радянського Союзу, мусять пережити ще не одне покоління, щоб зрозуміти, для чого їм потрібна свобода. Я думаю, що непрямо я відповів на ваше запитання.
— Маріо, як ви, людина із Заходу, живучи в Росії, відчуваєте цю країну?
— Різниця між тим, якими були Росія й Україна наприкінці 1980-х років і які вони зараз, це різниця між небом і землею. Я дуже добре пам’ятаю, що таке Радянський Союз, тому в мене немає абсолютно ніяких ностальгічних настроїв з цього приводу. Сьогодні в цих країнах стало набагато краще. Якби мені було погано в Росії, я б поїхав з цієї країни. Мені там добре й цікаво. Але це не означає, що я не розумію, які в них є проблеми й небезпеки. Те, як Росія зараз бачить решту світу, — це для них традиційно. Російська історія цьому підтвердження. У Росії постійно думають, що зовнішній світ їх не любить — підступи Ватикану, натиск католицької церкви, Брестська унія, єзуїти, самозванці, які прагнуть влади і т.д. З цього приводу я думаю, що упереджені й ображені на весь світ люди, не повинні писати історію. Для подолання Росією такої параної, звісно, потрібен час, якщо це взагалі станеться.
— Як ви вважаєте, феномен гомосовєтикуса помер або продовжує існувати?
— Феномен гомосовєтикуса існує скрізь і в усьому світі. Бажання догоджати начальникові, кар’єризм — це якості, властиві радянській людині. Гомосовєтикус — це феномен, пов’язаний не лише з Радянським Союзом, а й з природою людини взагалі. Конформізм потребує вміння, сміливості, куражу йти проти течії, але це не означає, що всі, хто йде проти течії, чинять правильно. Колись я сказав, що всі люди радянські, тільки різною мірою. Я дуже люблю читати, одним з найулюбленіших моїх авторів є Ніколо Макіавеллі, який, у свою чергу, дуже правильно говорив про природу людини, хоча Радянського Союзу тоді не було. Також мені подобаються твори Олександра Зінов’єва, якого любить чимало людей на Заході, бо вони розуміють, що він писав не тільки про Радянський Союз, а про соціальну поведінку індивіда в колективі. Ця універсальна думка стосується й нашого західного життя.
— Як уявляють собі ваші колеги в Росії ті події, які відбуваються в Україні, з яких видань черпається інформація про Україну?
— Із газет, телебачення, інтернету. Хоча, про Україну не так багато і пишуть в Росії. Є непогані газети, які більш або менш об’єктивно висвітлюють інформацію, це «Ведомости», «Коммерсант», «Новая газета». Щодо уявлень про Україну, то я пригадав слова О. Солженіцина, який ще за радянських часів писав, що український і російський народи — це один братський народ. Такої думки дотримуються і сьогодні в Росії. Я згодний, що Україна і Росія мають спільну історію, але у них різна культура. Загальної культури навіть в Італії немає. Русь зародилася на території сучасної України, а Київ — мати міст руських. Нещодавно, коли я був в Одесі, на концерті, я почув фразу — «Велика Україна!», яка примусила мене задуматися над тим, що означають назви «Малоросія», «Великоросія». Адже, далеко не всі знають, що спочатку вони мали абсолютно нейтральне значення. «Велика» — це не велич, а «мала» — це не малість. «Малоросія» — це метрополія, а «Великоросія» — це величезний простір навколо центра, периферія. Велика Греція — це Південна Італія, а Мала Греція — це власне сама Греція. Потім люди забули значення цих слів і наповнили їх абсолютно іншим смисловим навантаженням.
— В Україні за останні роки з’явилося дуже багато ЗМІ. Як ви вважаєте, наскільки залежить якість медіа від кількості і навпаки?
— Я вважаю, що в Україні і в Росії дуже багато друкованих ЗМІ. Про це говорить і те, що їх тиражі дуже маленькі. Звичайно, вони забезпечують плюралізм у суспільстві, але плюралізм треба забезпечувати інакше. Наприклад, на Заході, в Нью-Йорку або в Лос-Анджелесі є дві основні газети, одна загальнонаціонального розповсюдження, а друга місцевого. А в Москві і Санкт-Петербурзі — десятки. До того ж, всі центральні газети виходять в Москві. Наприклад, в Італії, головна газета виходить у Мілані, а не в Римі, в Німеччині — у Франкфурті, у США — в Лос-Анджелесі, Нью-Йорку, Чикаго. Така роздробленість, як в Росії і Україні, дуже негативно впливає на якість ЗМІ в цих країнах.
— Відомо, що під час вашого перебування в Москві на посаді директора радіо «Свобода» був звільнений Савік Шустер, який нині перетворився на зірку українського телебачення. Як ви оцінюєте феномен популярності Савіка Шустера?
— Савік Шустер був звільнений особисто мною, але я кажу це не для того, щоб похвалитися. Відомо, що С. Шустер працював на радіо «Свобода», а за сумісництвом і на каналі НТВ. На одній з радіопередач, яку він вів на нашому радіо, зміну керівництва каналу НТВ він показав як захоплення. Притому, що він це говорив не тільки на нашому радіо, але і на різних телевізійних каналах Москви. Мало того, він навіть в день так званого захоплення «підбурював» інших журналістів НТВ, щоб вони не підпорядковувалися новому керівництву. Вся ця історія з різними розглядами тривала близько двох тижнів. І раптом він мені телефонує і каже, що буде працювати на НТВ. Пробачте, як можна сказати погано про НТВ і одночасно тут працювати? Тому щодо С. Шустера постало питання — чи можна служити двом господарям одночасно чи не можна? Ми вирішили, що не можна. Хоча я дуже ціную Савіка Шустера, він був популярний серед наших слухачів, у нього передачі на радіо «Свобода» завжди проходили з особливою енергією. Після звільнення він мені сказав, що навіть «Файнейшел Таймс» каже, що це не замах на свободу слова, а адміністративне порушення. Тоді я йому відповів — виступи перед радіослухачами і скажи, що ти помилявся. Він не раз друкувався в пресі, де говорив про причини свого звільнення, про те, що трапилося але він ніде ніколи не згадував, що його було звільнено мною чи моїм начальником. На його думку, його звільнив сам Конгрес США.
— Савік Шустер висловив таку думку, що єльцинське покоління журналістів в Росії поступово залишається без роботи. Кисельов, Шустер працюють в Україні, Дібров, Парфьонов і інші без роботи. Тобто в Україні свобода слова є, а в Росії немає. Чи згодні ви з ним?
— Можна погодиться з такою думкою. Хоча, багато хто з цього покоління працює зараз в глянсових журналах. Проте не можна думати, що свобода слова залежить від якихось інших сил, крім журналістів. Журналісти великою мірою відповідальні за обмеження свободи слова. Це відлуння минулого, зокрема Радянського Союзу, коли свободу слова обмежували начальник, головний редактор, господар, держава тощо. Ще одним аспектом журналістики в Росії, як і в Україні, є їх погана організованість, відсутність цеху. Є Спілка журналістів, але чим вона займається? Наприклад, на Заході Спілка журналістів займається не тільки тим, що укладає контракт з власниками ЗМІ, а й встановлює для них певні рамки їхніх функцій — директора, редакційної колегії, виконавців і т. ін. Якщо ці межі перетинаються, то виникають різні страйки, газета може не випускатися кілька днів, поки господар не задовольнить вимоги страйкуючих. А в пострадянських країнах наразі кожний тільки за себе.
— Місія радіо «Свобода», «Голос Америки», служби Бі-Бі-Сі в радянські часи була зрозуміла. У чому полягає їх сьогоднішня роль на пострадянському просторі?
— Місія сформульована таким чином — «альтернативне поширення інформації» на тому чи іншому медіа-просторі. Кілька років тому назад дане формулювання замінили на — «публічна дипломатія». Вплив вищеназваних служб у Росії і Україні невеликий, у них немає сигналу. В основному вони працюють через інтернет-сторінки.
— Чи впевнені ви, що років через десять читатимуть газети?
— Не будуть. У Росії, наприклад, молодь уже не читає газети, всі користуються інтернетом. Зараз відбувається конвергенція ЗМІ, тобто окремі медіа зближуються одні з одними, одні вливаються в інші. Наприклад, в майбутньому при відкритті сайту відомої західної газети, головного редактора можна буде не тільки читати, але і слухати, бачити тощо. Те ж саме станеться і з радіостанціями, телеканалами, де можна буде не тільки дивитися, але і читати, перебувати в режимі онлайн. Тому до професії журналіста зміняться вимоги, але безробітними вони не залишаться.
ДОВIДКА «Дня»
Маріо Корті — письменник, журналіст, колишній директор «Радіо «Свобода» — народився 1945 року в Треццо-сулль-Адда під Міланом. Дитинство і юність провів в Аргентині. 1961—1963 рр. вчився в Міланської консерваторії. Працював на заводі в Німеччині, був перекладачем на ФІАТі і на фірмі Піреллі в Мілані.
У середині 1970-х рр. — член редакційної колегії часопису «Русія Христіана» (Russia Cristiana) у Мілані. 1975 року — один із засновників видавництва «La casa di Matriona», яке публікує тексти про російську культуру і історію. 1977 року — організатор Сахаровських слухань у Римі.
Брав участь в організації виставок самвидавничих документів у Бієналлє у Венеції (1977 р.), у Туріні (1978 р.), у Вашингтоні (1979 р.) і в Римі.
З 1979 року — працює на радіо «Свобода» в Мюнхені. Аналітик, керівник відділу Самвидаву, редактор і видавець тижневика «Матеріали Самвидаву».
1990—1994 рр. — заступник редактора, потім директор відділу інформаційних ресурсів науково-дослідного інституту радіостанції «Свобода «Вільна Європа». З 1995 року — працює на радіо «Свобода» в Празі. 1998—2003 рр. — директор Російської служби радіо «Свобода».
Укладач збірників про радянський дисидентський рух. Автор радіопередач на історичні, історико-музичні і загальнокультурні теми. У Росії друкувався в «Известиях», «Литературной газете», «Независимой газете»...
2002 року у видавництві «Вагриус» вийшла його художня книга «Дрейв», яка написана російською мовою. Перекладена українською мовою. Володіє італійською, російською, англійською, німецькою, іспанською, французькою мовами. Читає українською, білоруською, польською, португальською, румунською мовами.
