21 июля состоится первый официальный визит в Украину федерального канцлера Германии Ангелы Меркель. Ожидается, что в ходе переговоров госпожи Меркель с украинским руководством будут рассмотрены вопросы евроатлантической интеграции Украины, сотрудничества в области энергетической безопасности, миграционной и визовой политики. Украинский президент Виктор Ющенко выразил надежду, что предстоящий визит Меркель будет способствовать укреплению немецко-украинских отношений. Какие ожидания возлагает Германия на этот запоздалый визит и действительно ли канцлер скептически оценивает события в Украине, как об этом заявил в одном из интервью близкий к Меркель депутат немецкого парламента Манфред Грунд? Почему Германия не собирается изменить свою позицию относительно неготовности Украины к получению ПДЧ? Об этом «Дню» — в интервью посла Германии в Украине Райнхарда Шеферса, который 22 июля переезжает в Париж, где будет возглавлять немецкое дипломатическое представительство. Посол признался по-французски, что лучше разговаривает на этом языке, чем на английском.
— Я считаю, что господин Грунд на самом деле хотел сказать о том, что госпожа Меркель не скептически относится к Украине, а у нее к Украине еще много вопросов. Это касается и общего отношения Германии к Украине. То же самое можно сказать и об общем тоне моих докладов в Берлин. Они исполнены не скепсиса — в них звучит еще много вопросов, которые у нас возникают в отношении наших друзей. Мы наблюдаем, что в течение почти двух с половиной лет в Украине продолжается политический кризис — с подъемами и спадами, но постоянный. Нам хотелось бы видеть в Украине дееспособного партнера. А это не в полной мере так. Обратите, например, внимание на тот факт, что в феврале прошлого года и Президент, и тогдашний премьер-министр посетили федерального канцлера. Тогда происходила борьба за власть между Президентом и премьер-министром. И они оба убеждали федерального канцлера в том, что все будет хорошо: не беспокойтесь. А через месяц после этого в Украине наступила очень острая фаза кризиса. Поэтому федеральный канцлер действительно задает вопрос, какова ситуация в Украине на самом деле и как будут развиваться события дальше.
— Получается, что год прошел, а все по-прежнему?
— Декорации немножко изменены, но театральная постановка продолжается в том же духе.
— И это вызывает обеспокоенность как показатель недееспособности украинской власти...
— Я еще хотел бы подчеркнуть, что мы рассматриваем Украину, как важного партнера для нас. И мы сами, наша страна, также являемся важным партнером для Украины. Поэтому нам нужна стабильность и развитие дальнейших отношений. Но пока это не обеспечено.
— А контакты, которые имеет нынешний премьер-министр Юлия Тимошенко с Ангелой Меркель: вселяют ли они оптимизм, что в будущем в Украине будет более дееспособная и прогнозированная власть?
— Все политики в мире склонны объяснять и заявлять своим партнерам, что в их стране будет положительное развитие событий. Это положительный рефлекс. К сожалению, я сейчас не могу сказать о деталях переговоров Тимошенко и Меркель. Для госпожи федерального канцлера будет важно услышать мнение своих собеседников (Ющенко, Тимошенко) и получить полное представление о ситуации.
— А какие ожидания возлагает Германия на этот визит Ангелы Меркель в Украину?
— Это относительно поздний визит, который должен был состояться раньше. Но он никак не мог произойти в связи с изменением ситуации как в Германии, так и в Украине. Поэтому очень важно, чтобы визит состоялся как таковой, для того, чтобы показать, что мы ведем постоянный диалог и на высшем уровне. И федеральный канцлер этим хотела бы также продемонстрировать, что, несмотря на вопросы, которые проявились в украинском обществе после проведения саммита в Бухаресте, Германия и в дальнейшем заинтересована поддерживать хорошие двухсторонние отношения с Украиной. Это миссия данного визита. Исходя из этого и рассматривается предмет переговоров: вопросы НАТО, Европейского Союза и двухсторонних отношений.
— Можно ли ожидать изменения позиции Германии относительно предоставления Украине ПДЧ?
— Я публично заявлял, что сейчас даже не возникает вопроса об изменении германской позиции. В апреле я упоминал, что в декабре нам придется рассмотреть результаты наших взаимных усилий. Поэтому сейчас этот вопрос преждевременный.
— Но ведь представители власти заявили о цивилизационном выборе, который олицетворяет, в частности, и членство в НАТО. То, что бывший премьер и ныне оппозиционная Партия регионов изменили свою точку зрения относительно членства в НАТО, не должно влиять на решение Альянса повышать уровень отношений с Украиной или нет. И, наверное, логично было бы, если бы НАТО предоставило Украине ПДЧ, чтобы правительство проводило реформы...
— Я считаю, что ориентация на Запад и глубина, и обширность реформ является существенным вызовом. Мы отметили, что украинское руководство заявило о евроатлантической ориентации Украины. И на саммите НАТО в Бухаресте также было заявлено, что Украина в будущем станет членом НАТО. Но особо важную роль играют сами реформы, ориентация на общие ценности и дальнейшее шаги, которые должны осуществляться в процессе сближения с Европейским Союзом. И поэтому переговоры об углубленном соглашении между ЕС и Украиной и о создании зоны свободной торговли намного важнее сейчас для Украины, чем вопрос ПДЧ. Хотя я бы не хотел преуменьшать роль ПДЧ. Естественно, те реформы, которые проводятся в связи с приближением к НАТО, имеют такое же важное значение, как реформы, связанные с приближением к ЕС. Но проверка тех реформ, которые необходимо провести в связи с ПДЧ, не производится так придирчиво, как проверка тех реформ, которые касаются сближения с Евросоюзом.
— Господин посол, как в Германии воспринимают заявление Дмитрия Медведева в Берлине о том, что «атлантизм исторически пережил себя» и его предложение разработать юридически обязывающий договор о европейской безопасности? Тем временем, министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил о наличии политического вакуума в Евроатлантике. Многие эксперты называют это попыткой расколоть США и ЕС.
— Германия официально не отреагировала на это предложение Медведева о разработке нового договора о европейской безопасности. Кроме того, нам бы хотелось немножко точнее узнать, что имеет в виду российский президент в связи с этим. Одно абсолютно ясно, и об этом я заявлял во многих своих интервью: мы рассматриваем Россию как важного игрока в вопросе европейской безопасности. С другой стороны, те высказывания Лаврова, о которых вы упоминаете, ведут туда, куда мы не собираемся идти. Это, можно сказать, старая русская традиция — пытаться расшатать трансатлантическое единство. Если же такая позиция будет принята, то мы можем также подумать над тем, как можно создать что-то новое в этом плане.
Кроме того, я бы хотел напомнить, что уже давно существует Совет НАТО—Россия, в котором Россия занимает привилегированное место и который занимается вопросами безопасности. Не все ожидания, связанные с этим советом, выполняются. Россия могла бы лучше играть ту роль в вопросах европейской безопасности, которая на нее возлагается в этом совете.
— Вы ведь знаете, что Россия очень агрессивно выступает против вступления Украины в НАТО. Российские политики заявляют, что вступление нашей страны в Альянс равнозначно возведению новой берлинской стены...
— Мы не усматриваем в этом создания новой стены, иначе не говорили бы о членстве Украины в НАТО. Но такие высказывания необходимо учитывать. И я об этом говорю давно, можно сказать, проповедую все время: мы должны учитывать восприятие Россией этого фактора. Причем не только восприятие со стороны российского руководства, но и со стороны российского народа. Это следует рассматривать как исторический и психологический факт и феномен. Восприятие другими какого-то факта не всегда необходимо разделять. Но в политике это всегда следует принимать во внимание как факт.
— Но дело в том, что Россия при этом учитывает только свое восприятие, а не слышит опасений Украины, в частности, украинского правительства, которое видит обеспечение своей безопасности и территориальной целостности в составе НАТО...
— Это совсем не так. Существует очень четкое представление о том, что большая часть населения не хочет или скептически относится к членству Украины в НАТО. Эти обе группы вместе составляют большинство населения. И в течение долгого времени социологические опросы не единожды подтвердили это.
— Но ведь большинство населения избрало нынешнее правительство, которое выступает за членство страны в НАТО. Причем избиратели дали «оранжевой» команде второй шанс.
— Думаю, что тут придется вернуться к нашему первому вопросу. Я бы сам хотел, чтобы мы видели в течение нескольких лет, по крайней мере, с 2004 года, что произошло изменение в общественном мнении и возросла поддержка этого стремления. Но наблюдаем противоположное. Дело в том, что большинство украинского населения — кстати, вследствие политического кризиса — относится скептически к идее членства в НАТО. Как раз в связи с этим не было осуществлено то, что было заявлено в 2004 году.
— Господин посол, как вы оцениваете переговорный процесс между Украиной и ЕС относительно нового соглашения и какими вы видите результаты саммита Украина—ЕС, запланированного на сентябрь этого года?
— Я считаю, что саммит во французском городе Эвиане под председательством Франции будет очень важным. Думаю, что мы сможем прийти к решению на этом саммите, что политические разделы углубленного соглашения уже отработаны и завершены. Но при этом политические разделы не будут подписаны, не будут оформлены письменно. Поскольку еще не закончены переговоры по созданию зоны свободной торговли. И на переговорах по политическим вопросам с обеих сторон необходимы будут компромиссы. Я думаю, что мы их достигнем. И в результате будет оказана поддержка продвижению Украины к Европейскому Союзу. Только давайте не терять из виду, что более сложными являются переговоры по разработке соглашения о зоне свободной торговли. Эти переговоры еще продолжаются. И они будут не менее сложными и трудными, чем переговоры по вступлению Украины в ВТО, поскольку здесь затрагиваются устоявшиеся интересы определенных групп. И в этом случае также необходимо будет много компромиссов и большая приспособляемость. Кроме того, нам необходима дееспособная Верховная Рада. Это все и составит тогда субстрат сближения Украины с Европейским Союзом. Я хотел бы повторить, что это более неприятная и требовательная часть переговоров, но, тем не менее, — необходимая.
— Согласится ли ЕС на предоставление Украине европейской перспективы в этом новом усиленном соглашении между ЕС и Украиной, о названии которого до сих пор ведется спор?
— Это вопрос, в котором еще необходимо найти компромисс. Но я думаю, что такой компромисс будет найден. И Германия не встанет на пути такого компромисса.
— А как вы расцениваете обеспокоенность украинского МИДа, что предлагаемое «Восточное партнерство» может оказаться альтернативой членству?
— Я считаю, что Польша как ваш хороший сосед и друг развила эту идею для того, чтобы использовать ее в не качестве альтернативы, а в качестве программы. И эта программа, которая разработана совместно со Швецией, планирует более глубокую интеграцию Украины, а не альтернативу ей.
— Но, похоже, есть еще одно препятствие на пути интеграции Украины в ЕС — провальный референдум в Ирландии по ратификации Лиссабонского соглашения. Каким вам видится выход из этой ситуации, учитывая то, что в следующем году планируются выборы в Европейский парламент и избрание президента ЕС?
— Это действительно самая настоящая проблема Европейского Союза, и ею будут заниматься главы государств и правительств в октябре этого года. Из этого положения нет идеального выхода. У нас сложилась ситуация, когда небольшая страна, составляющая всего два процента от общего количества населения ЕС, заявила: «нет». Большинство других более крупных стран подтвердили этот договор или примут об этом решение в течение ближайших месяцев. И тогда наступит соотношение 26 к одному. Это не просто договор. Он должен обеспечить дальнейшую работоспособность Евросоюза. Он также является предпосылкой к дальнейшему расширению ЕС. Без него не может идти речи о расширении. Поэтому все кандидаты в члены ЕС или все потенциальные кандидаты имеют жизненную заинтересованность в этом договоре. Каким будет выход из ситуации, пока неизвестно. Может быть, опять обратятся к ирландцам с просьбой повторного голосования. Или, возможно, Ирландия частично не будет участвовать в этом договоре. Но нам необходимо дождаться дальнейших соображений по этому поводу, прежде всего со стороны самих ирландцев.
— Господин посол, ваш переезд в Париж означает повышение по службе. Очевидно, это следует рассматривать как признание того, что вы справились со своей миссией здесь, в Киеве. Можете ли вы сказать, за какие достижения вас так поощрили?
— Это очень сложный для меня вопрос. (Смеется.) Что я должен говорить сам о себе?
— Наверное, о достижениях...
—Думаю, что в Берлине были довольны моей работой. Также и большинство моих украинских партнеров в политике и в экономике были удовлетворены моей работой. Об этом мне говорили многие собеседники под конец моей службы здесь — не только как приятные слова, но и как подтверждение факта, что наконец они увидели здесь посла, который открыто и всеми своими силами пытается способствовать улучшению двусторонних отношений. Чего достигла Германия, когда она председательствовала в ЕС? Положительного влияния в момент обострения политического кризиса путем своих заявлений. Взаимный торговый оборот и прямые иностранные инвестиции Германии за последние годы значительно выросли. Я думаю, что факты облегчения в вопросе предоставления виз также относятся к положительным результатам. Много это или мало — должны определить вы сами. Но два года работы — это не так уж долго.
— Какие наставления вы оставите своему преемнику — доктору Хансу-Юргену Хаймзету?
— Я бы ему порекомендовал работать во всех сферах. Прежде всего, у него в сентябре и октябре будет возможность представить здесь недели культуры Германии. И, таким образом, обновить в сознании украинского населения достижения Германии в сфере культуры. Кроме того, важно будет наращивать здесь германские инвестиции. И в связи с этим я надеюсь, что он все-таки осуществит то, что мне хотелось сделать за третий год своего пребывания здесь, а именно — больше ездить по стране, больше знакомиться с регионами и людьми.
— Я думаю, что это будет приятный для вас вопрос. С какими впечатлениями вы покидаете Украину?
— Самое главное, что я покидаю эту страну как ее искренний друг. Я провел здесь два прекрасных года. Украина находится на пути к евроатлантическим структурам. Как я уже говорил, наблюдается быстрый темп развития общества, экономики. Политический класс развивается не так быстро. Но я надеюсь, что в этой стране, по крайней мере, на среднюю перспективу политики определят для себя то общее и национальное, что важно и необходимо поставить на передний план. Так, как это сделано во многинх других европейских странах. Там тоже ведутся споры, но если речь идет о фундаментальных интересах страны и упрочении демократических достижений, то все становятся плечом к плечу.
