21 липня відбудеться перший офіційний візит до України федерального канцлера Німеччини Ангели Меркель. Очікується, що в ході переговорів пані Меркель з українським керівництвом будуть розглянуті питання євроатлантичної інтеграції України, співробітництва у сфері енергетичної безпеки, міграційної та візової політики. Український Президент Віктор Ющенко висловив надію, що майбутній візит Меркель сприятиме зміцненню німецько- українських відносин. Які очікування покладає Німеччина на цей запізнілий візит і, чи дійсно канцлер скептично оцінює події в Україні, як про це заявив в одному з інтерв’ю близький до Меркель депутат німецького парламенту Манфред Грунд? Чому Німеччина не збирається змінювати свою позицію щодо неготовності України до отримання ПДЧ? Про це «Дню» — в інтерв’ю посла Німеччини в Україні Райнхарда Шеферса, який 22 липня переїжджає до Парижа, де очолюватиме німецьке дипломатичне представництво. Посол зізнався французькою мовою, що краще розмовляє нею, ніж англійською.
— Я вважаю, що пан Грунд насправді хотів сказати, що пані Меркель не скептично ставиться до України, а в неї до України ще багато запитань. Це стосується і загального ставлення Німеччини до України. Те ж саме можна сказати й про загальний тон моїх доповідей у Берлін. Вони сповнені не скепсису, в них звучить ще багато запитань, які в нас виникають щодо наших друзів. Ми все- таки бачимо, що протягом майже двох із половиною років в Україні триває політична криза — з підйомами та спадами, але вона є. Нам хотілося б убачати в Україні дієздатного партнера. А це не повною мірою так. Зверніть, наприклад, увагу на той факт, що в лютому минулого року і Президент, і тогочасний прем’єр-міністр відвідали федерального канцлера. Тоді відбувалася боротьба за владу між Президентом та прем’єр- міністром. І вони обидва переконували федерального канцлера в тому, що все буде добре: не хвилюйтеся. А через місяць після цього в Україні настала дуже гостра фаза кризи. Тому федеральний канцлер дійсно запитує, яка ситуація в Україні насправді і як розвиватимуться події далі.
— Виходить, що рік минув, а ситуація залишається такою самою?
— Лаштунки трошки змінені, але театральна постановка все-таки продовжується в тому самому дусі.
— І це викликає занепокоєність як показник недієздатності української влади...
— Я ще хотів би підкреслити, що ми розглядаємо Україну, як важливого партнера для нас. І ми самі, наша країна, також є важливим партнером для України. Тому нам потрібна стабільність і стабільний розвиток подальших відносин. Але поки що це не забезпечено.
— А контакти, які має нинішній прем’єр-міністр Юлія Тимошенко з Ангелою Меркель, чи вселяють вони оптимізм, що в майбутньому в Україні буде більш дієздатна і прогнозована влада?
— Усі політики у світі схильні пояснювати та заявляти своїм партнерам, що в їхній країні буде позитивний розвиток подій. Це позитивний рефлекс. На жаль, я зараз не можу сказати про деталі переговорів Тимошенко і Меркель. Для пані федерального канцлера буде важливо почути думку своїх співрозмовників (Ющенка, Тимошенко) і отримати повне уявлення про ситуацію.
— А які очікування покладає Німеччина на цей візит Ангели Меркель до України?
— Це відносно пізній візит, що повинен був відбутися раніше. Але цього ніяк не могло статися у зв’язку зі зміною ситуації як у Німеччині, так і в Україні. Тому дуже важливо, щоб цей візит відбувся як такий. Для того, щоб показати, що ми ведемо постійний діалог і на вищому рівні. І федеральний канцлер цим хотіла б також продемонструвати, що, незважаючи на питання, які виявилися в українському суспільстві після проведення саміту в Бухаресті, Німеччина й надалі зацікавлена підтримувати хороші двосторонні відносини з Україною. Це місія візиту. Виходячи з цього й розглядається предмет переговорів. Питання НАТО, Європейського Союзу та двосторонніх відносин.
— Чи можна чекати на зміну позиції Німеччині щодо надання Україні ПДЧ?
— Я публічно зазначав, що зараз навіть не виникає питання про зміну німецької позиції. У квітні я згадував, що в грудні нам доведеться розглянути результати наших взаємних зусиль. Тому зараз це питання передчасне.
— Адже представники влади заявили про цивілізаційний вибір, що втілює, зокрема і членство в НАТО. Те, що колишній прем’єр і нині опозиційна Партія регіонів змінили свій погляд щодо членства в НАТО, не повинно впливати на рішення Альянсу підвищувати рівень відносин з Україною чи ні. І напевно, логічно було б, якби НАТО надало Україні ПДЧ, щоб уряд проводив реформи...
— Я вважаю, що орієнтація на Захід і глибина та обширність реформ є істотним викликом. Ми відзначили, що українське керівництво заявило про євроатлантичну орієнтацію України. І на саміті НАТО в Бухаресті також було заявлено, що Україна в майбутньому стане членом НАТО. Але особливо важливу роль грають самі реформи, орієнтація на спільні цінності й подальші кроки, які повинні здійснюватися в процесі зближення з Європейським Союзом. І тому ті переговори, що зараз ведуться відносно поглибленої угоди між ЄС і Україною та угоди про створення зони вільної торгівлі, набагато важливіші нині для України, ніж питання ПДЧ. Хоч я б не хотів зменшувати роль ПДЧ. Природно, ті реформи, які проводяться у зв’язку з наближенням до НАТО, мають таке саме важливе значення, як реформи, пов’язані з наближенням до ЄС. Але перевірка тих реформ, що необхідно провести у зв’язку з ПДЧ, не проводиться так істотно, як перевірка тих реформ, що стосуються зближення з Євросоюзом.
— Пане посол, як у Німеччині сприймають заяву Дмитра Медведєва в Берліні про те, що «атлантизм історично пережив себе» і його пропозицію розробити юридично зобов’язуючий Договір про європейську безпеку? Тим часом міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров заявив про наявність політичного вакууму в Євроатлантиці. Багато експертів називають це спробою розколоти США і ЄС.
— Німеччина офіційно не відреагувала на цю пропозицію Медведєва розроблення нового договору про європейську безпеку. Крім того, нам би хотілося точніше дізнатися, що саме має на увазі російський президент. Одне абсолютно зрозуміло — і про це я заявляв у багатьох своїх інтерв’ю. Ми розглядаємо Росію як важливого гравця у питанні європейської безпеки. З іншого боку, те висловлювання Лаврова, про яке ви згадали, веде в тому напрямі, в якому ми не йтимемо. Це, можна сказати, стара російська традиція — намагатися розхитати трансатлантичну єдність. Якщо ж така позиція буде прийнята, то ми можемо так само подумати над тим, як можна створити щось нове в цьому плані.
Крім того, я б хотів нагадати, що вже давно існує Рада НАТО—Росія, де Росія займає привілейоване місце і яка займається питаннями безпеки. Не всі очікування, пов’язані з цією Радою, виконуються. Росія могла б краще грати ту роль з питань європейської безпеки, яка на неї покладається в цій Раді.
— Адже Ви знаєте, що Росія дуже агресивно виступає проти вступу України в НАТО. Російські політики заявляють, що вступ нашої країни до Альянсу рівнозначний зведенню нової берлінської стіни.
— Ми не бачимо в цьому створення нової стіни. Якби ми так розглядали це, то не говорили би про членство України в НАТО. Але таке висловлювання необхідно враховувати. І я про це говорю давно, можна сказати, що проповідую увесь час: ми повинні враховувати сприйняття Росією цього чинника. Причому не тільки сприйняття з боку російського керівництва, але й з боку російського народу. Це потрібно розглядати як історичний та психологічний факт і феномен. Сприйняття іншими якогось факту не завжди необхідно розділяти. Але в політиці це завжди потрібно брати до уваги як факт.
— Але справа в тому, що Росія при цьому враховує тільки своє сприйняття і не чує побоювань України, зокрема українського уряду, який бачить забезпечення своєї безпеки й територіальної цілісності в складі НАТО...
— Це зовсім не так. Існує дуже чітке уявлення про те, що велика частина населення не хоче або скептично відноситься до членства України в НАТО. Ці обидві групи разом складають більшість населення. І протягом часу соціологічні опитування не раз підтверджували цей факт.
— Адже більшість населення обрала нинішній уряд, який виступає за членство країни в НАТО. Причому виборці дали «помаранчевій» команді другий шанс.
— Думаю, що в цьому випадку нам доводиться повертатися до нашого першого питання. Я би сам хотів, щоб ми бачили протягом декількох років, принаймні з 2004 року, що сталася зміна в громадській думці та зросла підтримка цього прагнення. Ми спостерігаємо протилежне. Справа в тому, що більшість українського населення, до речі, внаслідок політичної кризи, ставиться скептично до ідеї членства в НАТО. Якраз у зв’язку із цим не було здійснено те, про що заявлялося в 2004 році.
— Пане посол, як ви оцінюєте переговорний процес між Україною та ЄС відносно нової угоди і якими ви бачите результати саміту Україна—ЄС, запланованого на вересень цього року?
— Я вважаю, що саміт у французькому місті Евіані під головуванням Франції буде дуже важливим. Думаю, що ми зможемо прийти до думки на цьому саміті, що політичні розділи поглибленої угоди вже відпрацьовані й завершені. Але при цьому політичні розділи не будуть підписані, не будуть оформлені письмово. Оскільки ще не закінчено переговори по створенню зони вільної торгівлі. І на переговорах з політичних питань з обох сторін необхідні будуть компроміси. Я думаю, що ми їх досягнемо. І в результаті буде надана підтримка у просуванні України до Європейського Союзу. Тільки давайте не випускати з виду того, що більш складними є переговори з розробки угоди про зону вільної торгівлі. Ці переговори ще тривають. Вони будуть не менш складними й важкими, ніж переговори по вступу України до СОТ, оскільки тут зачіпаються інтереси певних груп, що устоялися. І в цьому випадку також необхідно буде багато компромісів та велика пристосовуваність. Крім того, нам потрібна дієздатна Верховна Рада. Це все й складе тоді субстрат зближення України з Європейським Союзом. Я хотів би повторити, що це найбільш «неприємна» й вимоглива частина переговорів, проте необхідна.
— Чи погодиться ЄС на надання Україні європейської перспективи в цій новій посиленій угоді між ЄС та Україною, про назву якох досі ведеться суперечка?
— Це питання, в якому ще необхідно знайти компроміс. Але я думаю, що такий компроміс буде знайдено. І Німеччина не стане на шляху такого компромісу.
— А як ви розцінюєте стурбованість українського МЗС, що запропоноване «Східне партнерство» може виявитися альтернативою членству?
— Я вважаю, що Польща як ваш хороший сусід та друг розвинула цю ідею не для того, щоб використати її як альтернативу, а в якості програми. І ця програма, яка розроблена спільно зі Швецією, планує більш глибоку інтеграцію України, а не альтернативу їй.
— Але схоже на те, що є ще одна перешкода на шляху інтеграції України в ЄС — провальний референдум в Ірландії щодо ратифікації Лісабонської угоди. Яким вам бачиться вихід із цієї ситуації, враховуючи те, що наступного року плануються вибори до Європейського парламенту та обрання президента ЄС?
— Це дійсно справжня проблема Європейського Союзу і нею будуть займатися глави держав та урядів у жовтні цього року. З цього становища немає ідеального виходу. У нас склалася ситуація, коли невелика країна, в якiй проживає всього 2% від загальної кількості населення ЄС, заявила «ні». Більшість інших великих країн підтвердили цей договір або ухвалять рішення протягом найближчих місяців. І тоді наступить співвідношення 26 до одного. Це не просто договір. Він повинен забезпечити подальшу працездатність Євросоюзу. Він також є передумовою до подальшого розширення ЄС. Без нього не може бути мови про розширення. Тому всі кандидати в члени ЄС або всі потенційні кандидати мають життєву зацікавленість у цьому договорі. Яким буде вихід із цієї ситуації, поки що не відомо. Можливо, знову звернуться до ірландців з проханням повторного голосування. Або Ірландія частково не буде брати участі в цьому договорі. Але нам необхідно дочекатися подальших міркувань з цього приводу, передусім з боку власне ірландців.
— Пане посол, ваш переїзд у Париж означає підвищення по службі. Очевидно, це потрібно розглядати як те, що ви справилися зі своєю місією тут, у Києві. Чи можете ви сказати, за які досягнення вас так відзначили?
— Це дуже складне для мене питання. (Сміється.) Що власне я маю говорити сам про себе?
— Напевно, про досягнення...
— Думаю, що в Берліні були задоволені моєю роботою. Також більшість моїх українських партнерів у політиці та економіці були задоволені моєю роботою. Про це мені говорили співрозмовники під кінець моєї служби тут. Не тільки як приємні слова, але й як підтвердження факту, що нарешті, вони побачили тут посла, який відкрито всіма своїми силами намагається сприяти поліпшенню двосторонніх відносин. Чого досягла Німеччина, коли вона головувала в ЄС? Позитивного впливу в момент загострення політичної кризи шляхом своїх заяв. Взаємний торговий оборот та прямі іноземні інвестиції Німеччині за останні роки значно виросли. Я думаю, що факти полегшення в питанні надання віз також можна віднести до позитивних результатів. Багато це чи мало — повинні визначити ви самі. Але два роки роботи — це не так уже й довго.
— Які настанови ви залишите вашому наступнику Гансу-Юргену Гаймзьоту?
— Я би йому порекомендував працювати у всіх сферах. Передусім, у нього у вересні та жовтні буде можливість представити тут тижні культури Німеччини. І, таким чином, поновити в свідомості українського населення досягнення Німеччини у сфері культури. Крім того, важливо буде нарощувати тут німецькі інвестиції. І в зв’язку з цим я сподіваюсь, що він усе ж таки здійснить те, що мені хотілося зробити на третьому році свого перебування тут, а саме: більше їздити країною, більше знайомитися з регіонами та людьми.
— Я вважаю, що це буде приємне для вас запитання. З якими враженнями ви залишаєте Україну?
— Найголовніше, що я залишаю цю країну як її щирий друг. Я провів тут два прекрасних роки. Україна знаходиться на шляху до євроатлантичних структур. Як я вже казав, спостерігається швидкий темп розвитку суспільства, економіки. Політичний клас розвивається не так швидко. Але я сподіваюся, що в цій країні, принаймні на середню перспективу, політики визначать для себе те загальне й національне, що важливо та необхідно поставити на передній план. Так, як це є в багатьох інших європейських країнах. Там також є суперечки, але якщо мова йде про фундаментальні інтереси країни та зміцнення демократичних досягнень, то всі стають пліч-о-пліч.
