Имя академика Мирослава Поповича, одного из самых уважаемых представителей украинской творческой интеллигенции, директора Института философии НАН Украины, давнего и искреннего друга и постоянного автора «Дня», не нуждается в представлении читателям нашей газеты. Человек энциклопедических знаний (его перу принадлежит более 100 трудов из самых разнообразных отраслей философии), активной гражданской позиции, Мирослав Владимирович имеет высокий, заслуженный и безоговорочный авторитет в обществе. Напряженно и творчески работая — а сам факт его присутствия в украинском духовном пространстве уже оказывает существенное влияние на это пространство — академик Попович находится в постоянном поиске. Еще совсем недавно увидело мир его фундаментальное исследование «Червоне століття», посвященное истории ХХ века (кстати, этой книге была посвящена отдельная презентация в «Дне» при участии автора), а уже выходит новая книга выдающегося ученого — «Григорий Сковорода. Философия свободы».
Именно с рассказа об этом событии начался разговор корреспондента «Дня» с Мирославом Владимировичем. Но, учитывая то, что собеседник — исключительно интересен, способен охватить и глубоко, аналитически осветить целый комплекс тем, от истории культуры до современности, от актуальной политики до «вечных вопросов», можно подытожить, что наша беседа вышла далеко за рамки предварительно определенной проблематики. Насколько она оказалась интересной — судить читателю.
— Думаем, наш разговор, многоуважаемый Мирослав Владимирович, стоило бы начать с события, а именно с выхода в мир вашей последней книги о Григории Сковороде (ее презентация запланирована на 25 сентября). С одной стороны, Сковорода — это «визитная карточка», бесспорная вершина украинской философии. А с другой — существует огромное по объему количество литературы о нашем гениальном мыслителе, объем которой в сотни раз превышает написанное самим Григорием Савичем. Просьба рассказать читателям «Дня», каковы существенные отличия вашего подхода к жизни и творчеству Сковороды в сравнении с концепциями предыдущей, советской эпохи? Очевидно, вы преследовали цель увидеть Сковороду по-новому?
СКОВОРОДА — ЭТО ФИГУРА, ЖИВШАЯ НА ИСТОРИЧЕСКОМ РУБЕЖЕ
— Видите, со Сковородой вообще произошла какая-то непонятная вещь. Собственных его произведений хватало только на скромный по объему двухтомничек (и то, к ним еще были добавлены развернутые комментарии специалистов!). Дело в том, что славный философ ничего при жизни не печатал, исходя из принципиальных рассуждений (он свои произведения переписывал, дарил рукописи друзьям, но печатного ничего по себе не оставил — случалось и так, что отдельные вещи Сковороды исчезали, позже их снова находили уже в других списках...). И, собственно говоря, Григорий Савич больше был известен в народе даже не как ученый, писатель, а благодаря устным рассказам (если хотите, даже, анекдотам), в которых речь шла о мудрости этого человека, его удивительном образе жизни, необычных поступках, производивших впечатление на окружающих. Жаль, что все эти повествования о Сковороде не были систематизированы и собраны — ведь они освещают нам не так образ великого философа, как отношение к нему в народе, а это очень интересно!
И лишь впоследствии, начиная с ХIХ столетия, о Сковороде начали писать, стали печатать и исследовать его произведения. Отношение к нему было самое разное (например, у Шевченко — резко негативное, это следует помнить, не сглаживая «острые углы»). Важно учитывать, что Сковорода — это фигура, которая жила на историческом рубеже, и по этой причине одна часть украинцев смотрела на него сквозь призму традиционных, предыдущих подходов, а та часть интеллигенции, которая уже сознательно стремилась создавать собственную, национальную культуру, отстаивала право на родной язык — относилась к Сковороде весьма критически. И чем далее шла история — тем более было разнообразных толкований Сковороды. «Своим» его считали молоканы, духоборы, различные сектанты — с одной стороны; массоны — с другой (интересный факт — наш философ вообще впервые был напечатан в массонских изданиях...).
А в советское время Григорий Сковорода был канонизирован, превращен в какого-то совсем не похожего на себя народного вождя, едва ли не гайдамака (!). И поневоле задаешь себе вопрос: как же это может быть, что написал, собственно, Сковорода не так и много (какой-то десяток философских диалогов) — а столько разнообразных толкований, гипотез, мнений? Кроме всего другого, замечу еще, что наш Институт философии НАН Украины носит имя Григория Савича Сковороды, и это много к чему обязывало и обязывает и меня, и каждого сотрудника нашего учреждения, который бы взялся писать об этом человеке.
В свое время мы (то есть, Иван Федорович Драч, профессор Сергей Борисович Крымский и ваш покорный слуга) втроем подготовили книгу о Сковороде. Четвертая верстка этой книги пролежала 14 лет в издательствах — без наименьшего движения! Чем же так не понравился этот труд нашему тогдашнему партийному начальству? Тем, что мы пытались рассматривать жизнь и творчество Сковороды в едином русле западноевропейского философского процесса, понять этого мыслителя на фоне мировой культуры. Это абсолютно нарушало установившийся «канон» и вызвало достаточно острую критику в наш адрес. Фактически, книга была запрещена, еще не родившись. Вышла она уже с началом горбачевской перестройки.
Недостатком этой нашей книги (при этом я безмерно благодарен обоим моим соавторам и коллегам, которых я только что вспомнил!) было то, что мы не знали тогда в достаточной степени богословия, не знали церковных трудов, церковной истории. И поэтому мы не ориентировались во многих проблемах, которые перед нами стояли. Следовательно, продолжая эту традицию сопоставления Сковороды с мировым философским процессом, я в новой книге, которая только что увидела мир, пытался понять философа в контексте нашей староукраинской культуры, основывавшейся на религии (в первую очередь). Это была светская культура — и сам Сковорода был глубоко светским человеком — но всякая светская культура в Украине на протяжении всего XVIII столетия (как, кстати, и в Западной Европе) базировалась на церковных идеалах, церковных догмах.
МЫ НАХОДИМ РЕШЕНИЕ НАШИХ УКРАИНСКИХ ПРОБЛЕМ ТОЛЬКО В МИРОВОМ ПРОЦЕССЕ
Я так подробно на этом останавливаюсь, потому что это в некоторой степени отражает нашу философскую реальность — ту, которая есть сегодня. Потому что мы находим решение наших сугубо украинских проблем (и политических, и философских в том числе) только в мировом процессе. И это очень важно. Мы начинаем ориентироваться, где «левые», где «праве», где «центр», только сопоставляя это с мировыми классификациями, мировыми системами координат. Кроме того, мы начинаем понимать нашу действительность тогда, когда соотносим ее с вечными проблемами. Это также не менее важно и не менее актуально для наших дней. А вечные проблемы не в последнюю очередь отображались именно в религии — не только в философии, которая действительно в определенные эпохи была «служанкой богословия» (особенно в эпоху Средневековья). Следовательно, нужно все брать и рассматривать в комплексе.
Если же кратко охарактеризовать смысл и направленность трудов нашего института на сегодня — это стремление быть в русле сегодняшнего дня и найти адекватный масштаб для постижения наших больших и малых проблем. Причем мы хотели бы рассматривать проблемы сегодняшней Украины как определенное звено в мировом гуманистическом процессе.
— Вы абсолютно правильно говорили о «канонизации» Сковороды в советское время, канонизации тенденциозной, умышленной, с целью превратить его в такого «гайдамаку-радикала», каким он никогда не был. Но когда внимательно смотришь на наше суетливое, в чем-то даже неврастеническое настоящее, которое создает колоссальные трудности на пути к вечной мудрости (а именно этим путем шел Скоровода!), то поневоле думаешь: а может, лучше бы его в свое время запретили, лучше бы на нем было тавро украинского националиста, как на многих выдающихся деятелях нашей культуры? Может, тогда бы к Сковороде относились иначе, было бы качественно другое понимание, качественно другой интерес?
— Бесспорно, эта канонизация причинила огромный вред истинному пониманию Сковороды. Если же мы посмотрим на этого удивительного человека не идеализируя, не канонизируя его, то происходит очень интересная вещь: он становится более беззащитным. Именно беззащитным! Потому что можно, конечно, высказать множество критических замечаний ко многим проектам Сковороды, иногда весьма наивным («закинути сопілочку в торбину та й піти босими ногами по неньці Україині»). Это, конечно, утопия. Но речь не об этом — речь о том, что утопия всегда красива и, возможно, насущно необходима, потому что она выявляет все пороки общества, пороки нашей жизни. Ее, утопию, к огромнейшему сожалению, очень легко воплотить в жизнь — да, именно легко, вопреки распространенному мнению. Социальные проекты, утопические по своей природе (например, строительство социализма в отдельно взятой стране), осуществляются очень легко! Задействовал там и тогда, где и когда «нужно» целую дивизию, она расстреляла пару сел — и все будут слушаться... Но что в конечном счете из этого получается — мы все уже видели. И, не дай Бог, забыть. И когда мы анализируем «идеальный коммунистический проект», нельзя судить о нем только по его последствиям. Нужно вспомнить, что когда-то провозглашалось, что было обещано и что на самом деле хотели сделать.
НИ ДЕНЬГИ, НИ ВЛАСТЬ НЕ ЗАМЕНЯТ РЕАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ ТЕХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВ, КОТОРЫЕ ТЫ ИМЕЕШЬ
И вообще, главное, чтобы все мы поняли: именно эта «легкость», «прямота» достижения целей (воображаемая легкость!) — это и есть то, что соблазняет людей на страшные, кровавые вещи, тяжелые преступления. А возвращаясь к Сковороде, следует сказать: коренное отличие его утопий в том, что они были не кровавыми. Это действительно был выдающийся, уникальный человек. Мне вспомнился один его блестящий, однако, к сожалению, малоизвестный афоризм. В театре, говорил Григорий Савич, отличают не того актера, который играл самую важную генеральскую или другую, очень заметную, («престижную», мы бы сказали) роль, не по «чину», который достался актеру в спектакле, а по тому, насколько талантливо, вдохновенно актер сыграл даже маленькую роль, которая ему была отведена. Вот то, что мы тоже должны помнить каждый день! В конце концов, и запоминаются, и остаются в истории именно те люди, которые хорошо сыграли свою роль. А когда человек забрался в очень «высокое» кресло, но оказался либо дураком, либо подонком (либо же и то, и другое вместе!), то это уже ничем не исправишь, и таким этот человек и войдет в историю... Потому что ни деньги, ни власть не заменят реального значения тех человеческих качеств, которые ты имеешь. Между прочим, это древняя христианская истина.
— Завершая эту часть нашего разговора, хотелось бы, прежде всего, пожелать, чтобы ваша книга о Сковороде была «прочитана» в обществе, и чтобы она хоть немного ускорила позитивные изменения в нашей духовной жизни, Мирослав Владимирович.
— Искренне на это надеюсь. Для этого книги и пишутся. Хотел бы выразить на страницах вашей газеты глубокую благодарность издательству «Майстерня Білецьких», сотрудники которого взяли рукопись моего труда в печать, рискуя, фактически за свой счет, без спонсоров, в расчете на то, что книга будет пользоваться спросом, и тираж довольно быстро разойдется.
БЫЛ ПЕРИОД В ИСТОРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, КОГДА ФИЛОСОФИЮ ИЗУЧАЛИ ТОЛЬКО В КИЕВЕ
— Вы уже подчеркивали, что и самого Сковороду стоит (и нужно) рассматривать в контексте всего дальнейшего развития украинской философской мысли. А кого бы вы назвали наряду со Сковородой из выдающихся украинских мыслителей ХIХ—ХХ веков, кого бы могли выделить?
— Вообще, если говорить только о самой философии, то был период в истории Российской империи, когда философию читали только в Киеве. И больше нигде! Ее преподавали в Киевской духовной академии, а во всех остальных высших учебных заведениях империи она была запрещена. Это было во времена Николая I. Как раз благодаря этому обстоятельству известные преподаватели и профессора философии — почти все! — учились именно здесь, в Киеве. Отсюда в то время выходили и образованные студенты, хорошо знающие философию, особенно немецкую, и люди других профессий. Я назову сейчас только имя одного Памфила Юркевича, и думаю, этого будет достаточно.
Не забывайте и о тех известных людях, которые не были профессиональными философами, но оказали очень большое влияние на развитие общегуманитарной культуры — причем не только в Российском государстве, но и в мире вообще. Я назову прежде всего Михаила Петровича Драгоманова; хотя сложно ограничить сферу его творческой деятельности лишь философией, ведь мы знаем Драгоманова — выдающегося публициста, политолога, писателя, общественного деятеля. Можно утверждать, что после Герцена, умершего в 1870 году, Драгоманов стал главным, ведущим деятелем эмигрантского либерального гражданского движения. Кстати, после смерти Герцена именно Драгоманову были переданы архивы покойного из «лондонского» кружка.
После Драгоманова зарубежных либералов возглавил Максим Максимович Ковалевский, который также был украинцем, родом из-под Харькова. В 1 й Государственной думе Максим Ковалевский входил в украинскую фракцию (он избрал именно ее, хотя большую часть жизни прожил за границей, в Москве и Петербурге, а не в Украине!). Он считался — и был — украинским мыслителем, в то же время именно Ковалевский стал основателем российской (в понимании целой империи) социологии как науки. Кроме того, писал блестящие труды по истории и правоведению.
К «течению Драгоманова» был близок всемирно известный лингвист, а кроме того — один из основателей новой научной дисциплины, «философии языка» (впервые в Европе), Александр Потебня. Он оставил после себя огромное творческое наследие, в частности, и философское. Я назвал бы здесь и такого выдающегося ученого, историка культуры и мыслителя, как Овсянико-Куликовского. К сожалению, многие сейчас не знают об этом человеке. В начале ХХ века выходили многотомные издания его произведений; этот ученый был тогда широко известен как один из основателей гуманистического, народнического философского мировоззрения.
Мы все знаем знаменитый труд Льва Толстого «Не могу молчать», направленный против казни. Но всем ли известно, что этот труд великого русского писателя, собственно, был отзывом на книгу украинского юриста, философа, общественного деятеля Александра Федоровича Кистякивского? У него было трое сыновей; самый известный из них — средний, Богдан. Еще меньше известно, что уже в следующем поколении внук Александра Кистякивского, Джордж Кистякивский, был одним из «отцов» американской атомной бомбы! Добавлю, что отец этого Джорджа (Георгия) Кистякивского погиб в годы гражданской войны. Что касается Александра Федоровича Кистякивского, то стоит вспомнить, что в свое время он был секретарем редакции журнала «Основа» — первого украинского журнала, на страницах которого активно выступали Шевченко, Костомаров, Кулиш, вообще все, кто попал после разгрома кирилло-мефодиевского движения. Очень интересна и судьба его сына, Богдана Кистякивского. Он был секретарем и близким сотрудником (можно сказать, соратником) великого социолога и философа ХХ века Макса Вебера; именно он подбирал и прорабатывал для Вебера все материалы, касающиеся России (неважно, о каком именно аспекте шла речь).
Все знают о Владимире Ивановиче Вернадском. Но ведь и Вернадский (не только выдающийся геохимик, геолог, ботаник, выдающийся организатор науки, но также и великий философ, мыслитель) принадлежит к тому течению в украинской науке, о котором мы с вами говорим. По политическим взглядам Вернадский был правее кадетов, входил в руководство этой партии в предреволюционные годы. Невероятно, но он остался жив в страшные годы гражданской войны, 20 ые и 30 ые (а кадетовуничтожали нещадно!); вполне возможно, что благодаря только тому обстоятельству, что в молодости, еще в 80 х ХIХ века, Владимир Иванович дружил с братом Ленина, Александром, и вождь большевиков, который очень чтил память своего брата, об этом помнил... А сын Вернадского, Георгий (также Джордж) жил за границей и занимался очень активной политической деятельностью, по своим взглядам был «евразийцем» (известны его историко-философские труды). Советские разведчики, очевидно, рассчитывая использовать его связи, «подъезжали» к Вернадскому-младшему (как, кстати, и к Джорджу Кистякивскому — они оба были американскими профессорами), однако завербовать его не удалось.
И еще очень важная вещь. Когда мы смотрим на нашу духовную историю XVIII—XIX веков, то нельзя забывать и о том, что много выдающихся украинцев писало тогда свои произведения на русском языке — по вполне понятным причинам. Это все (вплоть до ближайшего к нам во времени, выдающегося экономиста и философа конца ХIХ — начала ХХ века Михаила Туган-Барановского) — представители украинской интеллигенции, и хотя они писали по-русски (прежде всего, понятно, вспоминается Гоголь, чьи произведения, бесспорно, несут колоссальную философскую нагрузку!), но это отнюдь не является основанием для того, чтобы вычеркивать эти бессмертные имена из истории украинской культуры. Здесь мы сталкиваемся с очень сложной проблемой — распределения «культурного наследия».
Можно вспомнить в чем-то аналогичную ситуацию в отношениях Англии и Ирландии — ее многовековой колонии. Такие «светила» культуры, как Беркли, Свифт, Джойс, Йетс писали на английском языке, но ведь язык не повернется утверждать на этом основании, что это не ирландские, а английские писатели!
— Вообще, не кажется ли вам, что сравнение украинской истории с историей Ирландии дает возможность сделать очень важные, поучительные и глубокие заключения?
— Несомненно. Вспомним лишь о том, что в Ирландии был также страшный Голодомор (1848— 1851 гг.), о том, как отобразилось на языке и культуре этого народа 300-летнее колониальное господство Лондона. А двуязычность, давно уже узаконенная в Ирландии, — к чему она, собственно, привела? К тому, что на родном ирландском (гаэльском) языке люди разговаривают только в глухих, небольших городках; везде господствует английский. Вот, по моему мнению, острый и очень убедительный аргумент в дискуссии о необходимости конституционной (или законодательно оформленной) двуязычности в Украине и о том, к чему это может привести!
МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ: У УКРАИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ ЕСТЬ БУДУЩЕЕ
— Как известно, Мирослав Владимирович, будущее любой науки (и философия здесь не исключение) — это молодежь, которая развивает творческий поиск дальше, добывает новые знания, проверяет новые идеи и несет их в будущее. Какие труды молодых сотрудников вашего института вы отметили бы как наиболее интересные и перспективные?
— К счастью, трудов таких немало, поэтому ограничусь лишь наиболее весомыми и буду предельно краток. Назову работы Сергея Пролеева, посвященные философии власти (этот ученый работает в нашем отделе философии культуры). Он основательно исследует такие проблемы (еще не очень у нас изученные, но очень важные): что такое власть как социальный феномен? В чем, собственно, состоит суть власти человека над человеком? Этот вопрос тесно связан с проблемой ментальности.
Владимир Фадеев, молодой исследователь, возглавляет в институте сектор, занимающийся комплексом национальных проблем в современном украинском обществе. Вопрос, который разрабатывают ученые сектора, состоит вот в чем. Если советские концепции «пролетарского интернационализма» и «дружбы народов» навсегда остались в прошлом, то чем заполнить образовавшийся вакуум? Проводится анализ понятия «национальной солидарности», выясняется, где границы, за которыми эта солидарность перестает уже работать.
Тарас Лютый (отдел философской антропологии) изучает такой вопрос: «разумен» ли исторический процесс, имеет ли этот процесс вообще какой- то смысл? Согласитесь, это проблема и важная, и глубокая. Очень плодотворно работает отдел социальной философии (руководитель — доктор Анатолий Ермоленко), поддерживая тесные связи с учеными Германии и Франции и прорабатывая круг вопросов, связанных с духовными факторами в истории. Зародилось новое, крайне интересное научное направление — изучение восточной философии, в частности, исламских стран, Китая, Индии, Японии (Олег Ярош). Наконец, традиционно сильными и активными остаются у нас такие научные направления, как история украинской философии, религиеведение, логика науки (хотя, последней дисциплине несколько не хватает специалистов с надлежащим знанием современной физики и математики).
Следовательно, подводя итоги, можно уверенно утверждать: у украинской философии, бесспорно, есть будущее!
